«Η έλλειψη οργάνωσης και αξιολόγησης πληγώνει την Παιδεία μας»

Για την αξία της μεσογειακής διατροφής και τον τρόπο που πρέπει να αντιμετωπίζουμε τον οργανισμό μας σε σύνδεση με το περιβάλλον γύρω μας, κανείς δεν μας έχει πει περισσότερα από την Αντωνία Τριχοπούλου. Ακτιβίστρια η ίδια, σε κοινή πορεία για περισσότερα από 50 χρόνια με τον ξεχωριστό επιστήμονα και καθηγητή Επιδημιολογίας του Χάρβαρντ Δημήτρη Τριχόπουλο, έμαθε να ζει – κυριολεκτικά – μέσα στην έρευνα. Ακόμη και σήμερα, το πάθος που δείχνει μιλώντας για τα χόρτα του βουνού, τις άγνωστες αντιοξειδωτικές τους ιδιότητες, τη γνώση τους που χάνεται μαζί με τις παλιές γενιές, είναι εντυπωσιακό. Από πέρυσι, η ομότιμη καθηγήτρια της Ιατρικής και πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Υγείας είναι μέλος και της Ακαδημίας Αθηνών. Και η διάκριση αυτή ήρθε ως φυσική εξέλιξη μιας επιστημονικής πορείας δεκαετιών στον τομέα της δημόσιας υγείας και ειδικά της διατροφής των Ελλήνων. Την οποία επί δεκαετίες κατέγραφε υπομονετικά. Δώσαμε αρχικά ραντεβού (τι πιο φυσικό;) στο κομψό εστιατόριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο περίφημο «ροζ κτίριο» της οδού Ακαδημίας. Η τύχη το έφερε κλειστό την ημέρα ακριβώς που το διεκδικήσαμε. Ετσι, το τραπέζι μας στρώθηκε στην Αθηναϊκή Λέσχη και το ιδανικό, για μια εκ βαθέως συζήτηση, περιβάλλον της.

Τι σκέφτεστε για την εποχή μας;

Ζούμε σε μια ιστορική στιγμή για την ανθρωπότητα. Ανθρωποι σαν εμένα που έζησαν σε μια εποχή που παραδόθηκε σε εμάς, με ξεκάθαρο το μονοπάτι, τις ρίζες και τα βιώματα προγενέστερων γενεών και που ως φοιτήτρια της Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, παρακολούθησα κάποια πρώτα μαθήματα για τα αντιβιοτικά και τίποτα για τον γενετικό κώδικα, σήμερα φτάνουμε να μιλάμε για την τεχνητή νοημοσύνη και μάλιστα στις μορφές της, που άλλους εντυπωσιάζουν και άλλους τρομάζουν. Αναλογιστείτε σήμερα, την Αθήνα του ’50. Ηταν μόλις πριν από 70 χρόνια. Εκεί που είναι σήμερα η οδός Μιχαλακοπούλου ήταν το ποτάμι, ο Κηφισός… Οι αλλαγές που συντελούνται σήμερα είναι πολύ μεγάλες. Και πραγματικά αναρωτιέμαι πώς θα βλέπουν μετά από 500 χρόνια οι εππερχόμενες γενεές αυτό το μεταβατικό στάδιο.

Εμείς πώς τις βλέπουμε άραγε; Ο δημόσιος λόγος μας; Κοιτώντας γύρω σας, μεταφορικά μιλώντας, βλέπετε σε πανευρωπαϊκό επίπεδο πολιτικές προσωπικότητες που σας δημιουργούν το συναίσθημα της ασφάλειας;

Η Ευρώπη μας εξαρτάται σήμερα από διάφορες δυνάμεις. Οι ηγέτες της δεν φρόντισαν έγκαιρα να την οχυρώσουν πολιτικά. Θυμάμαι ακόμη τη συζήτηση που είχε ξεκινήσει στο παρελθόν για κοινό Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, το οποίο δεν έγινε ποτέ, μετά την απόρριψή του από τη Γαλλία και τις Κάτω Χώρες το 2006, αποτρέποντας τελικά την έννοια της λειτουργίας της Ευρώπης ως μιας συνομοσπονδίας κρατών.

Και η ευρωπαϊκή ταυτότητά μας ενώ προχώρησε, ουσιαστικά… έμεινε πίσω;

Ακριβώς. Η Ευρώπη όμως είναι ακόμη η κιβωτός γνώσεων, εμπειρίας, κοιτίδα δημοκρατίας. Δεν μπορεί να εξαντληθεί έτσι εύκολα. Απλά αυτή την ιστορική στιγμή, της λείπει η ηγεσία. Από την άλλη είναι τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα που ελέγχουν το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας. Στη ζωή μου συμμετείχα σε πάρα πολλές ερευνητικές δραστηριότητες από το 1980 και μετά, που με έφεραν πολύ κοντά στα οργανωτικά, διοικητικά και διαδικαστικά θέματα της καθημερινότητας της έρευνας και των πανεπιστημίων. Πιστεύω στην ελεύθερη οικονομία, στον ανταγωνισμό, στο κέρδος, αν οι κανόνες εφαρμόζονται, γιατί όχι; Από την άλλη πλευρά, όμως, δεν μπορεί πλέον να δίνεται σήμερα τόσο μεγάλη σημασία στη συνεργασία με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Οταν αποφασίζεις να γίνεις ερευνητής – επιστήμονας προσβλέπεις όχι τόσο στα χρήματα, αλλά να ικανοποιήσεις μια εσωτερική ανάγκη για την ανεύρεση της αλήθειας. Είναι μια πνευματική διαδικασία που προκαλεί βαθιά χαρά όταν βρίσκεις κάτι που στηρίζει την αρχική σου υπόθεση ή απαντά στον προβληματισμό σου για τον οποίο ερευνούσες (μεγάλη η ευλογία για όσους το έχουν ζήσει). Αυτό είναι δύσκολο να συμβεί όταν είσαι αναγκασμένος ή σου υπαγορεύεται σε ποιους τομείς θα κάνεις έρευνα και πώς θα την κάνεις.

Πράγματι. Οι περισσότερες πολιτικές παρεμβάσεις με νόμους ή θεσμούς για την έρευνα τα τελευταία χρόνια εκεί κατευθύνουν τους νέους επιστήμονες.

Είναι βαθιά προβληματικό αυτό. Από τη μια καταλαβαίνω ότι χωρίς έρευνα δεν μπορεί να προχωρήσει η βιομηχανία, η οικονομία η κοινωνία η επιστήμη, αλλά κάπου πρέπει να βρεθεί μια μέση τομή. Ευτυχώς υπάρχουν ακόμη φορείς που χρηματοδοτούν νέους ανεξάρτητους ερευνητές που έχουν ιδέες, όπως το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Ερευνας (ERC). Από την άλλη πλευρά, το πόσα χρήματα έφερες στο Ιδρυμά σου ως επιστήμονας από τα ανταγωνιστικά προγράμματά σου είναι ένας άλλος δείκτης που χρησιμοποιείται συχνά, ειδικά στις ΗΠΑ. Οταν τα προγράμματα αυτά είναι στοχευμένα, συχνά αναγκάζουν τον επιστήμονα να προσαρμόσει την έρευνά του σε αυτά και να μην μπορεί να διερευνήσει τις δικές του αναζητήσεις. Σε κράτη πλούσια υπάρχουν ερευνητικά ινστιτούτα που χρηματοδοτούν ή χρηματοδοτούνται για προτάσεις (μετά από κρίση) νέων επιστημονικών προσανατολισμών και αναζητήσεων.

Τι θα κοιτούσατε πρώτο αν ήσασταν υπουργός Παιδείας;

Την αξιολόγηση, στα ΑΕΙ και παντού, και τον εκσυγχρονισμό της εκπαίδευσης στο νηπιαγωγείο και δημοτικό.

Δύσκολο βέβαια χωρίς συναίνεση. Γιατί δεν υπάρχει πολιτική συναίνεση, έστω στην Παιδεία, λέτε;

Είναι ένα θέμα ευαίσθητο που πληγώνει. Υπήρχε αρχικά ο πρώτος νόμος Γιαννάκου για τα ΑΕΙ που συμπληρώθηκε μετά από τον νόμο Διαμαντοπούλου. Υπήρξε συναίνεση σε αυτόν. Γιατί εκθεμελιώθηκε; Καμία φορά σκέφτομαι, πως οι Ελληνες στο εξωτερικό είναι τρανοί και οργανωμένοι και στη χώρα μας τόσο διαφορετικοί, τι κάνει τη διαφορά; Οπωσδήποτε η έλλειψη οργάνωσης, αξιολόγησης σε όλα τα επίπεδα αλλά και το «πελατειακό σύστημα» με το οποίο λειτουργεί αυτή η χώρα έτσι ώστε συχνά οι αποφάσεις να λαμβάνονται όχι με κριτήριο τι είναι σωστό για τη χώρα, αλλά το τι πρέπει να κάνουν για να ξαναβγούν βουλευτές.

Η ίδια αρχή φαίνεται ότι ισχύει και στα πανεπιστήμια.

Ακριβώς, συχνά η εκλογή των διοικήσεών τους είναι μια μικρογραφία των βουλευτικών εκλογών.

Πώς θα το αλλάζατε αυτό αν είχατε την πολιτική δύναμη;

Χρειάζεται εξωτερικός έλεγχος. Τα συμβούλια των ΑΕΙ έπρεπε να είναι όπως στην αρχική τους μορφή. Με συμμετοχή μελών και εκτός πανεπιστημίου και από άλλες χώρες του κόσμου.

Πώς θα φέρουμε μόνιμα πίσω τους έλληνες επιστήμονες που εργάζονται στα ΑΕΙ άλλων χωρών και θέλουν να επιστρέψουν αλλά δεν τους δίνονται κίνητρα;

Θα μπορούσαν να δημιουργηθούν θέσεις σε ερευνητικά κέντρα. Πολλοί θα ήθελαν να διοριστούν στα νοσοκομεία ή τα πανεπιστήμιά μας, όσοι μπορούν βέβαια να καλύψουν τις ανάγκες τους με τους μισθούς που δίνονται στην Ελλάδα.

Περί πανδημίας;

Θα σας φανεί αστείο (και σίγουρα δεν θέλω να ακουστεί ασεβές), αλλά αναπολώ την περίοδο του εγκλεισμού και της απομόνωσης λόγω Covid. Δεν άφησα ποτέ τη δουλειά μου, αλλά εγκαταστάθηκα εκείνη την περίοδο σε ένα σπιτάκι που έχουμε κοντά στη θάλασσα, έκανα βόλτες στην παραλία, είχα τα διαβάσματά μου. Δεν μου έλειψε η πόλη. Οσον αφορά την πανδημία τώρα, φαίνεται ότι βαίνουμε προς μια περίοδο κατά την οποία θα θεωρούμε αυτό τον κορωνοϊό κάτι σαν γρίπη. Το επόμενο εμβόλιο δε, πιθανόν θα είναι ένα πολυδύναμο εμβόλιο διαφορετικών στελεχών, όπως ακριβώς κάνουμε και ως σήμερα με τη γρίπη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε συνέχεια σε εγρήγορση για τα λοιμώδη νοσήματα. Κατά τα άλλα δεν είμαστε αθάνατοι, προβλήματα πάντα θα υπάρχουν.

Εχουμε γίνει υπερβολικά ευαίσθητοι στα μικρόβια και τους ιούς τα τελευταία χρόνια; Πώς περιμένουμε τυχόν επόμενες πανδημίες;

Εκείνο που είναι εντυπωσιακό σε όλα αυτά είναι το πώς αντέδρασαν ταχύτατα, διεθνώς η φαρμακοβιομηχανία και στην Ελλάδα οι λειτουργοί υγείας. Οι μεθοδολογίες αυτές που χρησιμοποιήθηκαν για τα εμβόλια κατά του κορωνοϊού υπήρχαν βέβαια, αλλά οι επιστήμονες δεν είχαν χρήματα και δυνατότητα εκτεταμένων δοκιμών για να τις προχωρήσουν. Η τεράστια πρόοδος που έγινε τώρα θα βοηθήσει να εξελιχθεί η γνώση που αποκτήθηκε με την ανάπτυξη των εμβολίων και στην αντιμετώπιση άλλων ασθενειών, όπως κάποιες μορφές καρκίνου. Οταν έρχεται ένας φονικός ιός δεν μπορείς να κάνεις προβλέψεις. Μπορείς απλά να είσαι όσο περισσότερο προετοιμασμένος ώστε να μπορείς να τον αντιμετωπίσεις.

Εσείς τι φοβάστε;

Εγώ φοβάμαι την κλιματική αλλαγή. Μου κάνει πολύ εντύπωση η ατολμία με την οποία αντιμετωπίζεται διεθνώς το θέμα. Και στο Νταβός φέτος, δεν είδαμε τολμηρές αποφάσεις. Από την πλευρά μας ως απλοί πολίτες μπορούμε να επηρεάζουμε μόνο τον διπλανό μας. Πολλά μπορούν να αλλάξουν από τη «βάση» των πολιτών. Εχω κουραστεί να περιμένω τις μεγάλες αλλαγές από «πάνω», την ιεραρχία, τους πολιτικούς. Εχει σημασία τι κάνει ο καθένας από εμάς.

Βλέπετε τη μόρφωση (με την έννοια της σοφίας) να υποχωρεί όσο αυξάνονται οι γνώσεις και τα τεχνολογικά επιτεύγματα;

Βλέπω στην Ελλάδα πόσα βιβλία εκδίδονται. Είναι πολλοί οι συμπολίτες μας που γράφουν. Στο θέατρο οι καλές παραστάσεις είναι γεμάτες, στις συναυλίες το ίδιο. Ξεπετάγονται καθημερινά νεότατα παιδιά πολλά υποσχόμενα σε όλους τους τομείς. Αυτός ο κόσμος δεν έχει φωνή; Καλύπτεται από άλλoυς που πράγματι σε κάνουν να σκέφτεσαι ότι η μόρφωση στις κοινωνίες μας έχει υποχωρήσει; Αυτός ο κόσμος της μόρφωσης δεν μπορεί να αντιδράσει και να επιδράσει;

Τότε ας σκεφτούμε ότι η αγάπη για τη γνώση τελικά θα κερδίσει.

Αισιοδοξώ. Ανησυχώ όμως για το περιβάλλον. Θεωρώ το περιβάλλον θα έχει καταλυτική δράση στις ζωές μας, αλλά και την οικονομία σε διεθνές επίπεδο. Στην Ελλάδα θα έπρεπε να επιμείνουμε σε πολιτικές με έμφαση στην πρωτογενή παραγωγή. Τα προϊόντα μας έχουν προστιθέμενη αξία όταν εξάγονται και για εμάς έχουν αξία για το περιβάλλον, την υγεία, τον πολιτισμό και την οικονομία.

Πώς αισθάνεστε με την πολιτική κατάσταση της χώρας;

Ανησυχώ για τα θέματα των σχέσεών μας με την Τουρκία. Η Τουρκία είναι μια τεράστια χώρα με γλωσσική και πολιτισμική συνάφεια με χώρες της κεντρικής Ασίας, σχεδόν μέχρι την Ινδονησία. Φοβάμαι πολύ ένα θερμό επεισόδιο. Και σε αυτό το πεδίο πρέπει να είμαστε ενωμένοι. Δεν χωρούν αντιπαραθέσεις. Είμαστε ένα κράτος το οποίο η διχόνοια μας καταστρέφει από την αρχαιότητα. Δυστυχώς λειτουργούμε συχνά πολύ καλά ως μονάδες αλλά όχι συλλογικά.

Για την καριέρα σας και τη ζωή σας τι σκέφτεστε σήμερα;

Αγαπώ τη ζωή, ενδιαφέρομαι για πολλά και γι’ αυτό δεν βαριέμαι ποτέ. Το 1989 περίπου ξεκίνησα ένα πολύ μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα, το ΕΠΙΚ (Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα συνεργασίας Ιατρικής και Κοινωνίας) στο οποίο έπρεπε να συμμετάσχουν πάνω από 25.000 εθελοντές και να συνεργαστώ με 23 μεγάλα ερευνητικά κέντρα (Οξφόρδης, Χαϊδελβέργης, Κέιμπριτζ, δυο μεγάλων Ινστιτούτων της Σουηδίας δύο της Ολλανδίας, μεταξύ αυτών). Το πρόγραμμα ήταν σχετικό με τη σωστή διατροφή, την υγεία και τον καρκίνο. Η έρευνα έπρεπε να στηθεί μεθοδολογικά, έπρεπε να βρούμε εθελοντές να συμμετάσχουν στην έρευνα και για πραγματοποιηθεί γύριζα όλη την Ελλάδα. Οταν πηγαίναμε στα χωριά συχνά χτυπούσαν οι καμπάνες για να μαζευτεί ο κόσμος! Συμμετείχα με διαλέξεις, εκείνη την περίοδο, συνεργαζόμενη με πολλούς κοινοτάρχες και κέντρα υγείας, για να ενημερώσουμε το κοινό για την έρευνα και να πειστεί να συμμετάσχει. Η διάλεξη συχνά τέλειωνε με γλέντι στις πλατείες των χωριών, η Ελλάδα μας! Θυμάμαι με συγκίνηση το επικό στήσιμο της έρευνας σε όλη την Ελλάδα, τους 28.512 εθελοντές της έρευνας, τον πυρήνα των ατόμων που συνέβαλαν, όσα ανακαλύψαμε, ήταν χρόνια δημιουργίας. Θυμάμαι επίσης τους περίπου 7.000 νηπιαγωγούς και δασκάλους από όλη την Ελλάδα που συμμετείχαν τη δεκαετία του 1990 σε σεμινάρια που η ομάδα μας οργάνωνε επί πολλά χρόνια. Πάντα πίστευα στη «βάση» αυτής της πατρίδας και στην παρέμβαση στις μικρές ηλικίες για τη δημιουργία «πολιτών». Ετσι σήμερα αναπολώ και συνεχίζω να προσπαθώ και να μαθαίνω.