Πόπη Τσαπανίδου: Δεν πρόκειται να υποκριθώ επειδή μπήκα στην ενεργό πολιτική

Το γραφείο της Πόπης Τσαπανίδου στον 7ο όροφο των γραφείων του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν βλέπει την Πλατεία Κουμουνδούρου, αλλά ένα κομμάτι της πολύβουης Πειραιώς. Οι πίνακες εδώ δεν είναι δική της επιλογή, τους βρήκε, είναι όμως αμιγώς δική της επιλογή η νέα ζωή της εδώ και έναν μήνα.

Εκπρόσωπος Τύπου του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, από πρωί στο «στρατηγείο» και αρκετές φορές και με κατάβαση στον 3ο όπου εξάλλου εδρεύει το γραφείο Τύπου.

Διέβη τον Ρουβίκωνα της πολιτικής από τα ΜΜΕ, μπήκε ήδη στο στόχαστρο των πολιτικών αντιπάλων, βλέπει τους δημοσιογράφους πια από την άλλη όχθη του σκηνικού. Εχει όμως όρεξη, λέει, σε ένα προεκλογικό τοπίο που δεν είναι ειρηνικό.

Σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως – από δυσμενώς μέχρι με χιουμοριστικό τρόπο – το «Ελα, πρόεδρε, με φόρα», από την εισαγωγική ομιλία σας στην κεντρική ομιλία Τσίπρα στη Θεσσαλονίκη. Εχει όρια για εσάς ο πολιτικός ή και ο τηλεοπτικός λόγος και ειδικά σε μια οξυμμένη πολιτική περίοδο;

Κύριε Μανιάτη, δεν πιστεύω στα είδη των λόγων όπως τα οριοθετείτε. Η συγκεκριμένη αποστροφή μου βγήκε μέσα από τον ενθουσιασμό της στιγμής και ήταν κάτι το αυθόρμητο. Και μου έφτιαξαν τη μέρα οι σατιρικοί καλλιτέχνες του luben.tv που το σχολίασαν. Πέρα, όμως, από το σατιρικό κομμάτι, είναι ενδιαφέρον που ακόμα στη χώρα μας, στον δημόσιο λόγο μας νιώθουμε ενοχές και συζητάμε για αθώες εκφράσεις που χρησιμοποιούνται κατά κόρον από τους πολίτες.

Από τη μια μας ξινίζουν οι αυθόρμητες στιγμές των δημοσίων προσώπων και από την άλλη παραπονιόμαστε για τον ξύλινο λόγο τους. Κυριαρχεί ο καθωσπρεπισμός, που ναρκοθετεί την οικειότητα πάνω στην οποία πρέπει να χτίζουμε τις σχέσεις μας με τους πολίτες. Γινόμαστε βαρετοί και αδιάφοροι. Προσωπικά δεν πρόκειται να υποκριθώ επειδή μπήκα στην ενεργό πολιτική.

Τώρα που είστε έναν μήνα και κάτι εκπρόσωπος Τύπου της αξιωματικής αντιπολίτευσης, έχετε νιώσει τις διαφορές που έχει η μάχιμη δημοσιογραφία από την πολιτική – επικοινωνιακή ηλεκτρική καρέκλα όπου κάθεστε;

Πρόκειται για δύο διαφορετικές περιπτώσεις, στις οποίες όμως αυτός που σε κρίνει και στις δύο θέσεις τελικά είναι ο κόσμος. Τα εργαλεία είναι τα ίδια πάνω – κάτω. Παρακολουθείς την επικαιρότητα, μιλάς με δημοσιογράφους και συνδιαλέγεσαι με ανθρώπους από το ευρύτερο φάσμα της δημόσιας ζωής.

Ως εκπρόσωπος Τύπου, όμως, ο κόσμος περιμένει από εσένα προτάσεις και όχι απλά κριτική στην κυβέρνηση. Κι αυτό είναι ένα κομμάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον για εμένα.

Πώς αλήθεια πήρατε μια τέτοια απόφαση να διαβείτε τον Ρουβίκωνα και να περάσετε από τον κόσμο των ΜΜΕ στον κόσμο της πολιτικής;

Η απόφαση ήρθε μετά την ξαφνική πρόταση του Αλέξη Τσίπρα να συμμετάσχω στην προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ για πολιτική αλλαγή στον τόπο. Πριν από την πρόταση έβλεπα από τη θέση όπου ήμουν ως δημοσιογράφος ότι αυτή η κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα σε μια σκοτεινή περίοδο όπου κυριαρχούν οι αδικίες, οι ανισότητες και η φτώχεια. Οταν ήρθε η πρόταση μετά τον αρχικό αιφνιδιασμό, είπα: ή τώρα ή ποτέ. Και απάντησα: τώρα.

Τελικά, τώρα που είστε στον 7ο όροφο ενός μεγάλου κόμματος, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ένα αρχηγοκεντρικό κόμμα όπου στην πραγματικότητα ο Τσίπρας λαμβάνει όλες τις αποφάσεις ή ένα κόμμα ομάδων που διατηρεί μια δυσκινησία στις αποφάσεις του λόγω των παλιών παθογενειών;

Δεν έχω δει ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε υπάρχει «ενός ανδρός αρχή», ούτε δυσκινησίες, επειδή συζητούνται τα ζητήματα σε συλλογικό επίπεδο. Στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ όλοι όσοι συμμετέχουμε το αποφασίσαμε και λειτουργούμε κάτω από ένα κοινό πλαίσιο, που είναι μια αληθινά προοδευτική και δημοκρατική προοπτική για την ελληνική κοινωνία. Ξεκινώντας από αυτή τη βάση, όλοι δουλεύουμε μαζί για μια πολιτική αλλαγή που θα στείλει την κυβέρνηση Μητσοτάκη στην αντιπολίτευση και θα επιτρέψει στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ τη διαμόρφωση συνθηκών στήριξης των πολιτών και επούλωσης των πληγών στο κράτος δικαίου.

Το λέω γιατί για παράδειγμα γνωρίζω πως η απόφαση για τη λευκή απεργία στις ονομαστικές ψηφοφορίες δεν ήταν γνωστή σχεδόν σε όλη την ΚΟ του κόμματος λίγο πριν ανακοινωθεί στο Ζάππειο. Ηταν μια σωστή απόφαση λέτε;

Κύριε Μανιάτη, υπήρξε συνεδρίαση του προεδρείου της ΚΟ με διευρυμένη μάλιστα σύνθεση και οι αποφάσεις λήφθηκαν με ομοφωνία. Τόσο στην απόφαση για την κατάθεση πρότασης μομφής, όπου ο κ. Μητσοτάκης σύρθηκε στη Βουλή, καθώς επί μήνες ή αρνιόταν να έρθει να μιλήσει για το συγκεκριμένο ζήτημα ή το έβαζε στα πόδια από τις συνεδριάσεις, όσο και στην απόφαση να μη συμμετέχει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σε ψηφοφορίες τελευταίων διευθετήσεων από μια κυβέρνηση που γνωρίζει ότι πέφτει.

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θα είναι εκεί σε όλες τις συζητήσεις στη Βουλή για να αποκαλύπτει κάθε φορά τις πρακτικές του κ. Μητσοτάκη, αλλά δεν θα τις νομιμοποιεί με τη συμμετοχή των βουλευτών του στις ψηφοφορίες.

Μήπως διάγετε έναν επικίνδυνο ακτιβισμό ενόψει εκλογών που μπορεί να τρομάξει τα πιο κεντρώα κοινά, κρίσιμα για την εκλογική έκβαση;

Νομίζω ότι αυτό που αποκαλείτε «κεντρώα κοινά» είναι πολίτες που εκ προοιμίου έχουν πολύ ψηλά στον πολιτικό αξιακό τους κώδικα ζητήματα ελευθερίας, δημοκρατίας και δικαιωμάτων. Πρόκειται για πολίτες που δεν νομίζω ότι διαπραγματεύονται τον ευρωπαϊσμό της χώρας, όπως αυτός προκύπτει μέσα από τα θεμελιώδη κείμενα της ΕΕ.

Ξέρουν πολύ καλά ότι σε οποιοδήποτε άλλο κράτος – μέλος της ΕΕ αν αποκαλυπτόταν ένα σκάνδαλο υποκλοπών με επίκεντρο τον ίδιο τον πρωθυπουργό, αυτός δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε 24 ώρες. Γι’ αυτούς τους λόγους αυτοί οι πολίτες, αν όντως είναι κεντρώοι, πέρα από το να αυτοπροσδιορίζονται έτσι, είναι βέβαιο ότι επιζητούν την απαλλαγή της χώρας από αυτή την επικίνδυνη κυβέρνηση.

Επίσης μήπως έπρεπε να δείξετε μεγαλύτερη διάθεση συναίνεσης στη ρύθμιση για το μπλοκ στα ναζιστικά μορφώματα;

Μα ακριβώς τη συναίνεση επιδιώξαμε. Ο κ. Μητσοτάκης κατέβασε ένα νομοθέτημα στη λογική «take it or leave it» με πραγματικό στόχο να κερδίσει ψήφους στην Ακροδεξιά, μακριά από τη διαμόρφωση ενός κοινού μετώπου ενάντια στον ναζισμό. Ακριβώς επειδή εξαρχής ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ επέδειξε διάθεση συναίνεσης καταθέσαμε τη συμβιβαστική πρόταση Αλιβιζάτου – Κοντιάδη.

Η Νέα Δημοκρατία δεν έπεισε κανέναν γιατί επέμεινε στη διχαστική νοοτροπία της ακόμα και σε αυτό το ζήτημα. Αν δε το δει κανείς υπό το πρίσμα των μικροκομματικών της προσδοκιών ακόμα και σε αυτό το μεγάλο ζήτημα, η στάση της είναι εντελώς παράλογη.

Τι θα κάνετε αν θα απαιτηθεί να επικοινωνήσετε μια απόφαση με την οποία διαφωνείτε;

Οπως σας είπα και πριν ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ένα μεγάλο κόμμα με διαφορετικές επιμέρους απόψεις, οι οποίες στο τέλος λειτουργούν ευεργετικά για ένα πρόγραμμα το οποίο μπορεί να εκφραστεί και να υποστηριχθεί από όλους και όχι μόνο από την εκπρόσωπο Τύπου.

Αποφασίζεις τη συμμετοχή σου σε έναν πολιτικό φορέα γνωρίζοντας ότι όλες οι αποφάσεις κινούνται σε μια αξιακή και πολιτική προοδευτική βάση που, τελικά, λειτουργεί ως εγγύηση πως παντού, σε ό,τι και αν αποφασιστεί, εκεί μέσα θα βρίσκονται οι κοινές αρχές μας. Δεν τίθεται, λοιπόν, ζήτημα να έρθει κάποιος σε δύσκολη θέση λόγω μιας απόφασης.

Οι υποκλοπές είναι ένα μείζον θέμα ή διαπερνούν ως ήθος όλες τις εξουσίες και δεν αφορούν τόσο τον κόσμο;

Από πότε το ήθος των εξουσιών δεν αφορά τον κόσμο; Και σε αυτή την περίπτωση έχουμε κάτι ακόμα χειρότερο. Οι υποκλοπές αφορούν τον κόσμο, γιατί δεν έχουμε μια ισοπεδωτική εικόνα ότι διαπερνούν ως ήθος όλες τις εξουσίες και άρα όλοι ίδιοι είναι. Εχουμε μόνο την εξουσία του κ. Μητσοτάκη που είναι βουτηγμένη μέσα στο σκάνδαλο. Ενα παράκεντρο μέσα στην ΕΥΠ, στην οποία πολιτικά υπεύθυνος ήταν ο κ. Μητσοτάκης, παρακολουθούσε τη μισή Ελλάδα.

Ουδέποτε πρωθυπουργός είχε διανοηθεί να κάνει κάτι τέτοιο. Οπως γνωρίζουμε στις 28 Φεβρουαρίου η αρμόδια επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η PEGA, έχει προσκαλέσει για ακρόαση γι’ αυτή την υπόθεση των υποκλοπών τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ Χρήστο Ράμμο και τον πρόεδρο της Aρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα Κωνσταντίνο Μενουδάκο.

Παράλληλα, δε, η επικεφαλής της PEGA, Σόφι ιν’τ Βελντ, σε μία από τις τελευταίες της αναρτήσεις, τόνισε ότι η κατάφωρη εσκεμμένη επίθεση στη Δημοκρατία με τη χρήση spyware απειλεί την ΕΕ στο σύνολό της. Ξέρετε, η Σόφι ιν’τ Βελντ δεν είναι καμιά αριστερή που έχει στοχοποιήσει τον κ. Μητσοτάκη.

Αρα;

Ανήκει στο ευρωπαϊκό κόμμα Renew, το οποίο χαρακτηρίζεται ιδεολογικά από τις φιλελεύθερες ευρωπαϊκές ιδέες του και πολιτικά από την παρουσία των ευρωβουλευτών του κόμματος Μακρόν στις τάξεις του. Οταν ένα θέμα έχει ξεσπάσει στην Ελλάδα και απειλεί την ΕΕ στο σύνολό της, δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν αφορά τους έλληνες πολίτες.

Εκτός και αν οι ίδιοι οι πάλαι ποτέ «Μένουμε Ευρώπη» βάζουν με τις πρακτικές τους ερωτηματικό σε αυτό το σύνθημα, γιατί τους στριμώχνει η Ευρώπη και θα προτιμούσαν να είναι με το ένα πόδι έξω. Αλλά ευτυχώς δεν γίνονται αυτά. Οσοι υποστηρίζουν τον κ. Μητσοτάκη για το σκάνδαλο των υποκλοπών βάζουν εκ των πραγμάτων τέτοιου είδους ερωτηματικά κι ο κόσμος ανησυχεί γι’ αυτό.

Ησασταν η πρώτη που υπονόησε πως ο Νίκος Ανδρουλάκης είναι εκβιαζόμενος λόγω παρακολουθήσεων. Συγγνώμη, έτσι δεν καίτε κάθε δυνητική σύμπραξη μαζί του;

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ειλικρινά μιλάει για προοδευτική κυβέρνηση. Είναι πολύ προσεκτικός απέναντι στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Πιστεύετε ότι δεν θα μπορούσε να κάνει «μεταγραφές» μεσαίων στελεχών όπως ο κ. Μητσοτάκης για να δείξει ότι το διεμβολίζει; Και μάλιστα στελεχών που ήταν υπό παρακολούθηση από το Predator, όπως ο κ. Καρανικόλας. Αυτά θα τα κρίνουν οι πολίτες λοιπόν.

Σε κάθε περίπτωση η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, όπως αποφασίστηκε στο συνέδριο, είναι η προοδευτική διακυβέρνηση. Και αυτό απαιτεί σεβασμό σε έναν χώρο όπου μπορεί να έχουμε διαφορές, αλλά επιθυμούμε να τις υπερβούμε ώστε αύριο να αποτελέσει κυβερνητικό μας εταίρο. Από εκεί και πέρα αν το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ δεν αποκλείει τη συνεργασία με αυτούς που επιχείρησαν να ακούνε τον αρχηγό τους χωρίς να εξηγούν τους λόγους, με αυτούς που ακόμη και λίγο πριν από τις εκλογές δίνουν την εντύπωση ότι θέλουν να το λεηλατήσουν, είναι κάτι που θα κριθεί από τους πολίτες και πρωτίστως από τους προοδευτικούς πολίτες.

Η έννοια του ανένδοτου αγώνα και της κυβέρνησης των εκτροπών παραπέμπει σε άλλες εποχές και έχει επικίνδυνες αντιστοιχίσεις, ενώ η μέση δημοσκοπική εικόνα θέλει τον πολίτη να αναζητεί λύσεις και απαντήσεις και πειστικό σχέδιο για τη ζωή του. Δεν είναι έτσι;

Θέτετε δύο διαφορετικά ζητήματα, που έχουν ιστορικό ενδιαφέρον.

Το ένα είναι η έννοια ενός πολιτικού αγώνα, όταν θεωρούμε ότι παραβιάζεται η ισονομία και η ισοτιμία στον πολιτικό ανταγωνισμό.

Το άλλο ζήτημα είναι όταν στο πλαίσιο μιας κυβέρνησης παραβιάζεται η έννομη τάξη και γίνεται κατάχρηση της εμπιστοσύνης των πολιτών, όπως αυτή προέκυψε μέσα από εκλογές.

Για να επικεντρωθούμε στη δεύτερη περίπτωση, ο πολίτης ενδιαφέρεται έντονα για το αν κυβερνητικά στελέχη χρησιμοποιούν την ψήφο του εναντίον της βούλησής του. Δεν μπορούμε να πούμε, λοιπόν, πως όταν συμβαίνει αυτό η παραβίαση δεν θα διατρέξει όλους τους τομείς της δημόσιας πολιτικής.

Το σύνθημα «Δικαιοσύνη παντού» αυτό ακριβώς αποκαλύπτει. Οτι όταν δεν υπάρχει δικαιοσύνη σε επίπεδο ελεγκτικών μηχανισμών για τη διαφανή λειτουργία υπηρεσιών του σκληρού πυρήνα του κράτους, όπως η ΕΥΠ, η νοοτροπία αυτή βρίσκεται σε κάθε πολιτική απόφαση.

Το είδαμε στην περίπτωση των καλλιτεχνών που μέσα σε μία νύχτα η κυβέρνηση Μητσοτάκη διέγραψε τους κόπους τους μιας ζωής, τους εμπαίζει και τους υποτιμά. Αυτό που γίνεται, κ. Μανιάτη, με τους καλλιτέχνες είναι αδιανόητο να συμβαίνει στην κοιτίδα του πολιτισμού.

Με την πλάτη στον τοίχο όμως βρίσκεται η κυβέρνηση και στην περίπτωση του πτωχευτικού κώδικα που άνοιξε τον δρόμο για ασύδοτους πλειστηριασμούς εκ μέρους των funds. Τη στιγμή που χιλιάδες συμπολίτες μας ζουν σε αναμμένα κάρβουνα και κινδυνεύουν να χάσουν τα σπίτια τους από τους Πάτσηδες της κυβέρνησης Μητσοτάκη, νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται είναι όλοι μας να συνεισφέρουμε στον δημόσιο λόγο με προγραμματικές προτάσεις για την επόμενη ημέρα. Ο κ. Μητσοτάκης, λοιπόν, να αναστείλει αμέσως με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου όλους τους πλειστηριασμούς και να αφήσει τα ψεύδη για την προστασία της πρώτης κατοικίας.

Δεν ροκανίσατε και σεις το πλαίσιο προστασίας των σπιτιών των πολιτών;

Και οι πέτρες γνωρίζουν ότι η πρώτη κατοικία στη χώρα προστατεύτηκε από τον νόμο Κατσέλη και αργότερα τον νόμο Σταθάκη.

Δεν προστατεύτηκε ούτε από τον κ. Σταϊκούρα ούτε από τον κ. Γεωργιάδη, αλλά από τις διαρκείς προσπάθειες του ΣΥΡΙΖΑ να διατηρήσει την προστασία ακόμη και έξι μήνες μετά το τέλος της θητείας του, μέχρι τον Δεκέμβρη του ’19.

Ο κ. Μητσοτάκης ψήφισε τον Πτωχευτικό και αυτός σήμερα θέλει να ρίξει την ευθύνη στους δικαστές και στην προηγούμενη κυβέρνηση. Τη χώρα όμως δεν την κυβερνάει πια ο ΣΥΡΙΖΑ και φυσικά ούτε οι δικαστές του Αρείου Πάγου. Εδώ και τριάμισι χρόνια την κυβερνά η ΝΔ, στις τάξεις της οποίας μέχρι πρότινος ήταν ο κ. Πάτσης.

Και είναι αλήθεια μεγάλη ειρωνεία, ένα κόμμα που χρωστάει 400 εκατ. στις τράπεζες – και κανείς δεν λέει κουβέντα – να επιτρέπει στα funds να πλειστηριάζουν σπίτια για χρέη μερικών χιλιάδων ευρώ. Είναι δηλαδή στρατηγικοί κακοπληρωτές όσοι πήραν ένα δάνειο και η δόση ανέβηκε στον Θεό και δεν μπορούν να πληρώσουν και όχι ο κ. Μητσοτάκης που πήρε το χρέος της ΝΔ στα 200 εκατ. και σε επτά χρόνια το διπλασίασε;

Σε τελική ανάλυση, αν στο επίκεντρο ενός κυβερνητικού σχεδίου δεν βρίσκεται η δικαιοσύνη, μόνο τότε, το σχέδιο δεν είναι πειστικό.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΤΑ ΝΕΑ