Πόλεμος στην Ουκρανία: Πρώην αρχηγός της CIA προβλέπει ποιος θα νικήσει… και πώς

Σε λίγες ημέρες συμπληρώνεται ένας χρόνος από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και ο πόλεμος όχι μόνο δεν βρίσκεται κοντά στο τέλος του, αλλά σύμφωνα με τους αναλυτές αναμένεται να μπει στην πιο σκληρή φάση του μέχρι σήμερα. Με τα δυο στρατόπεδα να προετοιμάζονται για τις μεγάλες πολεμικές επιχειρήσεις που πρόκειται να έρθουν εντός των επόμενων μηνών (ή και εβδομάδων), ο Πίτερ Μπέργκεν, αναλυτής εθνικής ασφάλειας στο CNN, αντιπρόεδρος του New America και καθηγητής στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο της Αριζόνα, απευθύνθηκε στον Ντέιβιντ Πετρέους, πρώην αρχηγό της CIA και απόστρατο στρατηγό που είχε τη θέση του επικεφαλής διοικητή των συμμαχικών δυνάμεων στους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, αναζητώντας τη δική του ματιά επάνω στις εξελίξεις.

Ο αμερικανός απόστρατος αξιωματικός παραχώρησε μια μακροσκελή συνέντευξη, εκφράζοντας τη γνώμη του για το μέλλον του πολέμου (στην Ουκρανία, αλλά και ευρύτερα), το ενδεχόμενο χρήσης πυρηνικών, τα λάθη και τους κινδύνους του Πούτιν και την επόμενη μέρα για την Ουκρανία.

Ποιος κερδίζει τον πόλεμο στην Ουκρανία;

Πάντως όχι η Ρωσία. Στο κάτω-κάτω, η Ρωσία έχει χάσει τις μάχες του Κιέβου, της Σούμι, του Τσερνίχιβ και του Χαρκόβου. Δεν έχει καταφέρει να καταλάβει τις υπόλοιπες νότιες ακτές της Ουκρανίας (ούτε καν να περάσει μέσα από το Μικολάιβ, πολύ λιγότερο να φτάσει στο σημαντικό λιμάνι της Οδησσού).

Έχει χάσει όλα τα κεκτημένα της στην επαρχία του Χαρκόβου. Και έχει αναγκαστεί να αποσύρει τις μοναδικές δυνάμεις που είχε στα δυτικά του Δνείπερου στην επαρχία της Χερσώνας, επειδή οι Ουκρανοί κατέστησαν τις κρίσιμες «γέφυρες» σύνδεσής τους αδιαπέραστες για αυτές τις δυνάμεις, κατέστρεψαν τα κέντρα ελέγχου και εφοδιασμού που τις υποστήριζαν και τις απομόνωσαν από το υπόλοιπο ρωσικό στοιχείο στα ανατολικά του ποταμού.

Τούτων λεχθέντων, οι γραμμές οριοθέτησης έπειτα από την απόσυρση των δυνάμεων από τα δυτικά του Δνείπερου παραμένουν σχετικά στάσιμες από το φθινόπωρο και έπειτα, παρά το γεγονός ότι οι ρωσικές δυνάμεις έχουν πετύχει οριακές, αμελητέες και εξαιρετικά επώδυνες νίκες στα χωριά γύρω από το Μπαχμούτ στα νοτιοανατολικά της Ουκρανίας. Και οι Ουκρανοί έχουν αναγκαστεί να ρίξουν περισσότερες δυνάμεις στην άμυνα των περιοχών που δέχονται πιέσεις.

Επομένως, αυτή τη στιγμή η κατάσταση βρίσκεται ουσιαστικά σε τέλμα, παρόλο που η Ρωσία πραγματοποιεί δαπανηρές επιθέσεις σε αρκετές περιοχές και οι δυο πλευρές αναπτύσσουν δυνάμεις για τις επιθετικές επιχειρήσεις που αναμένονται στα τέλη του χειμώνα (πιθανότατα εκ μέρους των Ρώσων) και κατά τη διάρκεια της άνοιξης και του καλοκαιριού (στην περίπτωση των Ουκρανών).

Η πλευρά που θα καταφέρει να έχει τις ικανότερες, καλύτερα εκπαιδευμένες και εξοπλισμένες δυνάμεις μέχρι τότε, θα έχει και τα σημαντικότερα κέρδη. Και από την πλευρά μου ποντάρω στην Ουκρανία από αυτή την άποψη.

Ποια μαθήματα μας δίνει ο πόλεμος στην Ουκρανία για το μέλλον των πολεμικών επιχειρήσεων;

Νομίζω ότι θα πρέπει να αναγνωρίσουμε πως, με λίγες εξαιρέσεις, η Ουκρανία δεν αποτελεί εικόνα από το μέλλον του πολέμου. Σε μεγάλο βαθμό συμβαίνουν αυτά που θα είχαμε δει αν ο Ψυχρός Πόλεμος είχε εξελιχθεί σε ανοιχτή σύγκρουση στα μέσα της δεκαετίας του ’80, με τη χρήση κυρίως ψυχροπολεμικών οπλικών συστημάτων (που έχουν υποστεί βέβαια κάποιον εκσυγχρονισμό).

Ωστόσο, βλέπουμε ορισμένες μικρές ενδείξεις για το πώς μπορεί να μοιάζει το μέλλον του πολέμου. Βλέπουμε τους Ουκρανούς να χρησιμοποιούν drones (μόλις μεσαίου βεληνεκούς και δυνατοτήτων) ως εναέριους κατασκόπους που εντοπίζουν τα κέντρα ελέγχου των Ρώσων και άλλους στόχους, προκειμένου στη συνέχεια να χτυπήσουν με τα όπλα υψηλής ακρίβειας που τους έχουν παρέχει οι ΗΠΑ – και το βεληνεκές των οποίων θα αυξηθεί από τα 70-80 χλμ. στα 150 χλμ. όταν φτάσει στη χώρα και το νέο πακέτο στήριξης που έχει ήδη ανακοινωθεί.

Βλέπουμε τις επιπτώσεις των εκλεπτυσμένων δυτικών αντιαρματικών και αντιαεροπορικών ρουκετοβόλων ώμου. Βλέπουμε τις επιπτώσεις της επιλεκτικής χρήσης μεσαίου βεληνεκούς αντιπλοϊκών ρουκετών. Και έχουμε δει τη χρήση των κυβερνοεπιθέσεων, αν και χωρίς τρομερή επιτυχία, εκ μέρους των Ρώσων.

Ίσως το πιο αξιοσημείωτο, όμως, είναι ότι για πρώτη φορά βλέπουμε έναν πόλεμο να διεξάγεται μέσα σε ένα περιβάλλον εκτεταμένης χρήσης smartphones, σύνδεσης στο internet, κοινωνικών δικτύων και άλλων σελίδων του διαδικτύου.

Όμως και πάλι, πρόκειται μόνο για ενδείξεις του πώς θα μπορούσε να μοιάζει το μέλλον του πολέμου μεταξύ ανεπτυγμένων δυνάμεων. Σε μια τέτοια σύγκρουση, τα συστήματα πληροφοριών, παρακολούθησης και αναγνώρισης θα ήταν ασυγκρίτως πιο ικανά. Τα όπλα ακριβείας θα είχαν εξαιρετικά μεγαλύτερο βεληνεκές, ταχύτητα και ισχύ.

Και θα υπήρχαν ασυγκρίτως περισσότερα και εξαιρετικά πιο ικανά μη επανδρωμένα συστήματα (ορισμένα που θα πιλοτάρονταν από απόσταση και άλλα που θα λειτουργούσαν μέσω αλγορίθμων) όχι μόνο στον αέρα, αλλά και στη θάλασσα, τον βυθό και το έδαφος. Στο διάστημα και στον κυβερνοχώρο και ολόκληρα σμήνη τους, όχι μεμονωμένα drones.

Και κάθε δυνατότητα συλλογής πληροφοριών ή πλήγματος θα συνδεόταν από προηγμένα υπολογιστικά συστήματα και συστήματα διοίκησης, ελέγχου και επικοινωνιών .

Θυμάμαι ένα ψυχροπολεμικό ρητό που έλεγε: «Αν μπορεί να γίνει ορατό, μπορεί να χτυπηθεί. Αν μπορεί να χτυπηθεί, μπορεί να σκοτωθεί». Στην πραγματικότητα δεν είχαμε στη διάθεσή μας τις υποδομές για την παρακολούθηση, τα όπλα ακριβείας και άλλες δυνατότητες που απαιτούνταν ώστε αυτό το ρητό να γίνει πράξη εκείνες τις μέρες. Στο μέλλον, ωστόσο, σχεδόν το οτιδήποτε – και σίγουρα κάθε αποβάθρα, βάση και κέντρο ελέγχου – θα φαίνεται και επομένως θα είναι ευάλωτη σε επιθέσεις και καταστροφή – εκτός αν υπάρχουν ουσιώδεις άμυνες που να την προστατεύουν.

Όταν τα φανταζόμαστε όλα αυτά, φυσικά, καταλαβαίνουμε καλύτερα ότι πρέπει να λάβουμε όλα τα πιθανά μέτρα για να αναδιαμορφώσουμε τις δυνάμεις και τα συστήματά μας. Πρέπει να αποτρέψουμε τις μελλοντικές συγκρούσεις, διασφαλίζοντας ότι δεν υπάρχει αμφιβολία για τις δυνατότητές μας, αλλά ούτε και για την πρόθεσή μας να τις αξιοποιήσουμε – και ταυτόχρονα πρέπει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να διασφαλίσουμε ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων δεν θα μετατραπεί σε σύγκρουση μεταξύ τους.

Αρκετά χρόνια πριν ορισμένοι αποκαλούσαν το ΝΑΤΟ νεκρό. Είναι;

Το ερώτημα παραπέμπει σε μια από τις τραγικές ειρωνείες του πολέμου. Ο Πούτιν ξεκίνησε με στόχο «Να κάνει τη Ρωσία και πάλι σπουδαία» (σ.σ. “Make Russia Great Again”). Ωστόσο, αυτό που πέτυχε είναι να κάνει το ΝΑΤΟ και πάλι σπουδαίο – με δυο εξαιρετικά ικανές, αλλά ιστορικά ουδέτερες χώρες (τη Φινλανδία και τη Σουηδία) να ζητούν την ένταξή τους στη συμμαχία. Με ουσιαστική αύξηση των αμυντικών δαπανών των μελών του ΝΑΤΟ και κυρίως της Γερμανίας. Με την αύξηση των νατοϊκών δυνάμεων στις χώρες της Βαλτικής και την ανατολική Ευρώπη. Και με τη μεγαλύτερη ενότητα μεταξύ των νατοϊκών κρατών μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.

Χάρη στον Πούτιν, η περιγραφή του ΝΑΤΟ ως «εγκεφαλικά νεκρού» δια στόματος Εμανουέλ Μακρόν στα τέλη του 2019, αποδείχθηκε κάτι παραπάνω από πρόωρη.

Σας ξάφνιασαν  οι επιδόσεις των Ρώσων στην Ουκρανία;

Όχι εντελώς. Σε μια συνέντευξη που δημοσιεύθηκε στο The Atlantic λίγο μετά την εισβολή, εξηγούσα τις σημαντικές δυσκολίες που πίστευα ότι θα συναντούσε η Ρωσία και επεσήμανα ότι μια δύναμη εισβολής περίπου 190.000 ατόμων ήταν πολύ μικρότερη από την πιθανώς απαιτούμενη, ιδίως αν οι Ουκρανοί αποδεικνύονταν όσο αποφασισμένοι πίστευα ότι θα ήταν – και αποδείχθηκαν ακόμη περισσότερο.

Παρόλα αυτά, ακόμη κι εγώ δεν είχα φανταστεί πόσο άσχημα θα τα πήγαιναν οι Ρώσοι.

Αποτυγχάνει η Ρωσία εξαιτίας προβλημάτων στις υπηρεσίες πληροφοριών; Εξαιτίας των νεοσυλλέκτων; Εξαιτίας της ρωσικής στρατιωτικής κουλτούρας; Όλα τα παραπάνω;

Όλα τα παραπάνω και περισσότερα. Η λίστα είναι μακρά και περιλαμβάνει τον κακό σχεδιασμό της εκστρατείας, την απολύτως ανεπαρκή εκπαίδευση (τι έκαναν όλους αυτούς τους μήνες που περίμεναν στα βόρεια, ανατολικά και νότια σύνορα της Ουκρανίας;) την κακή διοίκηση, έλεγχο και επικοινωνίες, την απειθαρχία (και μια κουλτούρα που επιτρέπει τα εγκλήματα πολέμου και την κακοποίηση των αμάχων), τον κακό εξοπλισμό, τις ανεπαρκείς δυνατότητες ανεφοδιασμού, την αδυναμία τους να εξαπολύσουν πόλεμο συνδυασμένων όπλων, την ανεπαρκή οργανωτική αρχιτεκτονική, την απουσία σωμάτων επαγγελματιών υπαξιωματικών, το ιεραρχικό σύστημα ελέγχου που δεν ενθαρρύνει τις πρωτοβουλίες στα κατώτερα επίπεδα και την εκτεταμένη διαφθορά που υπονομεύει κάθε πτυχή του στρατού τους – και του στρατιωτικο-βιομηχανικού συμπλέγματος που τον υποστηρίζει.

Επομένως, δεν πρέπει να ανησυχούμε πια για τη Ρωσία ως «μεγάλη δύναμη»;

Φυσικά και θα πρέπει. Η Ρωσία εξακολουθεί να έχει τεράστιες στρατιωτικές δυνατότητες και είναι βέβαιο ότι παραμένει πυρηνική υπερδύναμη. Ταυτόχρονα είναι μια χώρα ευλογημένη με τεράστιους πόρους στην ενέργεια, τα ορυκτά και τα αγροτικά προϊόντα. Επίσης, έχει έναν πληθυσμό περίπου 145 εκατ. που είναι σχεδόν διπλάσιος από εκείνον των αμέσως μεγαλύτερων ευρωπαϊκών χωρών, δηλαδή της Γερμανίας και της Τουρκίας, που μόλις που ξεπερνάνε τα 80 εκατ.

Ακόμη, εξακολουθεί να κυβερνάται από έναν κλεπτοκράτη δικτάτορα που προβάλλει διαρκώς αιτιάσεις και εξαιρετικά ρεβανσιστικές απόψεις που υπονομεύουν σημαντικά την ικανότητά του να λαμβάνει αποφάσεις.

Ξέρετε το ρητό που ενίοτε αποδίδεται στον Στάλιν: «Η ποσότητα έχει μια δική της ποιότητα». Η Ρωσία έχει σαφώς μεγαλύτερο πληθυσμό από την Ουκρανία. Θα διαδραματίσει αυτό κρίσιμο ρόλο στον πόλεμο μακροπρόθεσμα;

Θα μπορούσε, αν ο Πούτιν κατάφερνε να επιστρατεύσει όλους τους Ρώσους. Ωστόσο, μέχρι στιγμής η επιστράτευση έχει υπάρξει αποσπασματική, καθώς ο Πούτιν φαίνεται πως φοβάται την εγχώρια αντίδραση σε περίπτωση πλήρους κινητοποίησης. Στην πραγματικότητα, ενδέχεται περισσότεροι Ρώσοι να έχουν εγκαταλείψει τη χώρα από όσους έχουν παρουσιαστεί στα κέντρα επιστράτευσης.

Παρόλα αυτά, εκτιμάται ότι έως και 300.000 νεοσύλλεκτοι και έφεδροι μεταβαίνουν αυτή τη στιγμή στην πρώτη γραμμή, ενώ θα τους ακολουθήσουν άλλοι 100.000 – 150.000. Και αυτό δεν είναι λίγο. Γιατί η ποσότητα πράγματι μετράει.

Πώς θα βαθμολογούσατε τον Πούτιν στη διάρκεια της εκστρατείας; Έχει κάνει τίποτα σωστά;

Μέχρι στιγμής ο Πούτιν είναι κάτω από τη βάση. Ας θυμηθούμε ότι το πρώτο και πιο σημαντικό καθήκον ενός ηγέτη είναι να «πετύχει τις μεγάλες ιδέες», δηλαδή να χαράξει τη σωστή γενική στρατηγική και να πάρει τις σωστές θεμελιώδεις υποθέσεις. Είναι σαφές ότι ο Πούτιν απέτυχε παταγωδώς σε αυτό, ξεκινώντας έναν πόλεμο που τον κατέστησε παρία, πήγε τη ρωσική οικονομία στην καλύτερη περίπτωση δέκα χρόνια πίσω, κατέστρεψε τον ρωσικό στρατό και τη φήμη του και έθεσε την υστεροφημία του σε σοβαρό κίνδυνο.

Τούτων λεχθέντων, δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε τον Πούτιν. Εξακολουθεί να πιστεύει ότι η Ρωσία μπορεί να κάνει περισσότερη υπομονή στα βάσανα από ό,τι οι Ουκρανοί, οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί, ακριβώς όπως συνέβη και με τον στρατό του Ναπολέοντα και τους ναζί. Και οι ΗΠΑ και το ΝΑΤο και οι δυτικοί σύμμαχοι και εταίροι πρέπει να κάνουν ό,τι μπορούν, όσο πιο γρήγορα μπορούν για να αποδείξουν ότι έχει άδικο.

Ο Πούτιν έχει υπονοήσει ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα στην Ουκρανία. Είναι πιθανό κάτι τέτοιο; Ποια θα έπρεπε να είναι η αμερικανική αντίδραση σε μια τέτοια περίπτωση;

Είναι σίγουρα πιθανό ότι ο Πούτιν θα μπορούσε να διατάξει τη χρήση τακτικών πυρηνικών όπλων στην Ουκρανία και θα πρέπει να ανησυχούμε για αυτό το ενδεχόμενο. Ωστόσο κάτι τέτοιο θα ήταν τεράστιο λάθος για εκείνον, καθώς θα έφερνε τη Ρωσία σε ακόμη χειρότερη θέση, αντί να τη βοηθήσει.

Και είναι κρίσιμο ότι οι ηγέτες των ΗΠΑ και των άλλων κρατών – συμπεριλαμβανομένης της Κίνας και της Ινδίας – θα ξεκαθαρίσουν στον Πούτιν ότι οι συνέπειες σε μια τέτοια περίπτωση θα ήταν όντως καταστροφικές.

Τι θέλει ο Πούτιν;

Μακροπρόθεσμα, ο Πούτιν θέλει να αναιρέσει την ουκρανική εθνική κυριαρχία και να τη μετατρέψει σε τμήμα της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Στην ρεβιζιονιστική ανάγνωση της ιστορίας από τον Πούτιν, η Ουκρανία δεν έχει δικαίωμα ύπαρξης ως ανεξάρτητο κράτος.

Ωστόσο, βραχυπρόθεσμα, από τη στιγμή που δεν κατάφερε να καταλάβει το Κίεβο και να αντικαταστήσει τον Ζελένσκι με κάποια φιλορωσική φιγούρα, ο Πούτιν επιδιώκει να διευρύνει την έκταση της ουκρανικής επικράτειας που βρίσκεται υπό ρωσικό έλεγχο και να ενισχύσει τον έλεγχό του στις επαρχίες που ενώνουν τη Ρωσία με την Κριμαία, στη λεγόμενη χερσαία γέφυρα, ώστε να μην αναγκάζεται να στηρίζεται μόνο στην Γέφυρα των Στενών του Κερτς.

Πώς θα διαφέρει το επόμενο στάδιο του πολέμου σε σχέση με την πρώτη χρονιά;

Θα έχουμε αρκετά καινούργια στοιχεία φέτος, με τα σημαντικότερα να είναι οι νέες δυνατότητες που απέκτησε ο ουκρανικός στρατός: δυτικά τανκς και τεθωρακισμένα οχήματα του πυροβολικού, μεγαλύτερης εμβέλειας και ακρίβειας πυρομαχικά για τα HIMARS που πρόσφεραν οι ΗΠΑ που θα είναι σε θέση να καταφέρουν ακριβή χτυπήματα σε απόσταση 150 χλμ. (δηλαδή διπλάσια σε σχέση με τα σημερινά οπλικά συστήματα), επιπλέον συστήματα αεράμυνας διάφορων τύπων, ενισχυμένη αεράμυνα και επιπλέον τεθωρακισμένα οχήματα καθώς επίσης και τεράστιες ποσότητες από κάθε τύπο πυρομαχικών.

Ταυτόχρονα πιστεύω ότι θα δούμε ουκρανικές δυνάμεις πολύ πιο ικανές σε σχέση με τις ρωσικές στο να εξαπολύσουν πόλεμο συνδυασμένων όπλων και επομένως να καταφέρουν πιο αποτελεσματικές επιχειρήσεις και να καταστρέψουν ορισμένες από τις άμυνες των Ρώσων. Μπορεί να μην τα δούμε, όμως, όλα αυτά μέχρι την άνοιξη ή ακόμη και το καλοκαίρι, δεδομένου του χρόνου που απαιτείται ώστε οι ουκρανικές δυνάμεις να παραλάβουν το νέο δυτικό εξοπλισμό, αλλά και να εκπαιδευτούν στη χρήση του.

Την ίδια στιγμή, πέρα από τις ρωσικές επιθέσεις που προανέφερα, φοβάμαι ότι θα δούμε και άλλα ρωσικά χτυπήματα σε ουκρανικές υποδομές, τόσο με ρωσικές ρουκέτες και πυραύλους, όσο και με ιρανικά drones. Το τελευταίο δείχνει ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να περιορίσουμε τόσο τη ρωσική όσο και την ιρανική πολεμική βιομηχανία.

Το 2003, στην αρχή του Πολέμου στο Ιράκ, κάνατε μια ρητορική ερώτηση που έγινε διάσημη: «Πες μου πώς θα τελειώσει». Ο πόλεμος στην Ουκρανία; Πώς θα τελειώσει;

Νομίζω θα τελειώσει με διαπραγματεύσεις, όταν ο Πούτιν αντιληφθεί ότι ο πόλεμος δεν είναι βιώσιμος ούτε στο πεδίο της μάχης (όπου η Ρωσία είναι πιθανό να έχασε μέσα σε ένα χρόνο πολλαπλάσιους στρατιώτες από ό,τι η ΕΣΣΔ μέσα σε μια δεκαετία στο Αφγανιστάν), αλλά και στο εσωτερικό της Ρωσίας, που έχει δεχθεί ισχυρό πλήγμα από τις οικονομικές, χρηματοπιστωτικές και προσωπικές κυρώσεις και ελέγχους εξαγωγών.

Επίσης, το τέλος του πολέμου θα έρθει όταν η Ουκρανία δεν μπορεί πλέον να αντισταθεί σε επιθέσεις από ρουκέτες και drones και λάβει κάποιου είδους Σχέδιο Μάρσαλ (αναπτυγμένο από τις ΗΠΑ και τις G7) για την ανοικοδόμηση της χώρας, αλλά και στιβαρές εγγυήσεις ασφαλείας (είτε πρόκειται για την ένταξή της στο ΝΑΤΟ, είτε για εγγυήσεις από μια συμμαχία υπό αμερικανική ηγεσία).

Οι εγγυήσεις ασφαλείας θα είναι κρίσιμες για την επιτυχία των προσπαθειών ανοικοδόμησης και την προσέλκυση ξένων επενδύσεων.