Μιχάλης Ράπτης (Πάμπλο): Πουθενά δεν δοκιμάστηκε ο πραγματικός σοσιαλισμός

Στις 17 Φεβρουαρίου 1996 έφυγε από τη ζωή ο Μιχάλης Ράπτης, ευρέως γνωστός ως Πάμπλο (Michel Pablo), ηγετική μορφή του διεθνούς τροτσκιστικού κινήματος.

Γεννημένος στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου το 1911, ο Ράπτης, ο οποίος θεωρούσε εαυτόν φορέα του αυθεντικού επαναστατικού μαρξισμού, διετέλεσε επί μακρόν γραμματέας της 4ης Διεθνούς, τηρώντας σαφείς αποστάσεις από το σταλινισμό και τα καθεστώτα του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού.

Το συγγραφικό έργο του Ράπτη, συνυφασμένο με την πολιτική του δράση, χαρακτηρίζεται από την κριτική και δημιουργική προσέγγιση του μαρξισμού, την προσήλωση στις ουμανιστικές αρχές, το όραμα για ένα σοσιαλισμό βασισμένο στην άμεση δημοκρατία και τη γενικευμένη κοινωνική αυτοδιαχείριση, της οποίας υπήρξε ο κύριος θεωρητικός.

Το Νοέμβριο του 1989, κι ενόσω πραγματοποιούνταν κοσμογονικές αλλαγές στις χώρες του Ανατολικού Μπλοκ (πτώση του Τείχους του Βερολίνου κ.λπ.), ο Μιχάλης Ράπτης παραχώρησε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στο δημοσιογράφο και συγγραφέα Γ. Ε. Διακογιάννη (1957-2006), που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Τα Νέα» το Σάββατο 25 Νοεμβρίου 1989.

«ΤΑ ΝΕΑ», 25.11.1989, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Όπως έγραφε στο εισαγωγικό του σημείωμα ο Διακογιάννης, η συνομιλία των δύο ανδρών είχε λάβει χώρα σε μια περίοδο κρίσιμη, όπου ετίθετο το ερώτημα εάν οι τότε δραματικές εξελίξεις στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης σηματοδοτούσαν όντως την κατάρρευση του σοσιαλισμού ή ήταν απλώς η φυσική κατάληξη των προηγηθέντων, της αποτυχημένης δηλαδή εφαρμογής του μοντέλου του Στάλιν στις χώρες αυτές.

Ο Ράπτης, ο οποίος «είχε αφήσει το Πολυτεχνείο στα χρόνια όπου σπούδαζαν σ’ αυτό μονάχα τρεις αριστεροί φοιτητές, για να μαθητεύσει στη μεγάλη σχολή του Λένιν και του Τρότσκυ», είχε απαντήσει ως εξής στις ερωτήσεις του Διακογιάννη:

Κύριε Ράπτη, πώς αισθάνεσθε απέναντι σ’ αυτές τις κοσμογονικές αλλαγές που γίνονται γύρω μας, ως ο τελευταίος της «παλιάς σχολής» του Τρότσκυ;

Το θέλουμε δεν το θέλουμε, είμαι αναγκασμένος να παραδεχθώ πως παραμένω ο τελευταίος των Μοϊκανών. Δηλαδή, ο τελευταίος από τα ηγετικά στελέχη μιας γενιάς που φοίτησε στη σχολή του Λένιν και του Τρότσκυ, που δεν πέρασε ποτέ από τον σταλινισμό, που του αντιστάθηκε, τον καταπολέμησε από την αρχή με συνέπεια, που προείδε τον όλεθρο στον οποίο οδηγούσε και που προσπάθησε, μάταια, ν’ ανακόψει αυτή την πορεία. Μα άλλα στελέχη αυτής της εποχής έχουν τώρα σχεδόν εκλείψει.

Δεν βλέπω πια γύρω μου στο ίδιο επίπεδο, αν και απομακρυσμένους τους περισσότερους από την ενεργό δράση, παρά έναν Πιέρ Ναβίλ, έναν Νταβίντ Ρουσσέ, έναν Ιβάν Κρεπώ στη Γαλλία, έναν Χόρχε Μαγκίντυ στη Χιλή, έναν Μήτσο Σούλα, από τα σημαντικότερα πολιτικά και συνδικαλιστικά στελέχη του Αρχειομαρξισμού στην Ελλάδα. Ασφαλώς, μερικοί άλλοι μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή.

Από τη νεότερη γενιά στελεχών ξεχωρίζουν βέβαια στο διεθνή χώρο ορισμένες άλλες —και εκεί ελάχιστες— φυσιογνωμίες, όπως ιδίως ο Ερνέστ Μαντέλ, που τον γνώρισα νεόφερτο στο κίνημά μας, όταν ήταν σε ηλικία 16 χρονών, στις αρχές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Είμαι λοιπόν πράγματι ο τελευταίος των Μοϊκανών, μιας γενιάς που πάει να σβήσει, χωρίς δυστυχώς σημαντικούς απογόνους.

Γι’ αυτό και οποιαδήποτε ανανέωση του χώρου, του αυθεντικού επαναστατικού μαρξισμού, στον οποίο ανήκω, θα προέλθει κατά τη γνώμη μου κυρίως από νέες εντελώς δυνάμεις, έξω από τον καθαρό «τροτσκιστογενή» τομέα.

Κι αυτό προκαλεί τώρα το πρόβλημα, γιατί οι δυνάμεις αυτές αργούν να εμφανισθούν με τη συνοχή και την πειστικότητα που χρειάζεται, ώστε ν’ ανακοπεί το ακατάσχετο ρεύμα προς ένα «ξεπούλημα» κατακτήσεων, αξιών, ιδεών.

Σήμερα είμαστε θεατές και συμμέτοχοι ιστορικών μεταβολών στον κόσμο και κυρίως στις χώρες του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού. Όταν, παραδείγματος χάρη, επενέβησαν τα τανκς στην Πράγα το 1968, ίσως ούτε ο ίδιος ο Ντούμπτσεκ δεν πίστευε ότι «τόσο σύντομα» (το 1989) θα έφτανε η στιγμή να τον αποθεώσουν. Το Τείχος του Βερολίνου γκρεμίστηκε. Οι εξελίξεις είναι γοργές. Κι ολοένα και περισσότερο ακούγονται εκτιμήσεις και απόψεις για ολική κατάρρευση των ανατολικών καθεστώτων. Όλα αυτά προμηνύουν, κύριε Ράπτη, την κατάρρευση του μαρξισμού, του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού;

Για μένα πρόκειται για κατάρρευση του σταλινισμού κρατών και κομμάτων, που επηρεάστηκαν, καταχτήθηκαν από τον σταλινισμό. Για τέτοιο κατάντημα δεν είναι υπεύθυνος ούτε ο Μαρξ ούτε ο Λένιν ούτε ο Τρότσκυ.

Όλοι οι μεγάλοι αυθεντικοί μαρξιστές είχαν υποστηρίξει πως η οικοδόμηση του σοσιαλισμού θα ’χει νόημα και μέλλον πάνω στην πιο ανεπτυγμένη από τον καπιταλισμό υλική και πνευματική βάση. Όχι σε μία και μόνη χώρα. Και ιδίως χώρα καθυστερημένη, όπως η Ρωσία του 1917.

Αν και ο Λένιν και ο Τρότσκυ άρχισαν εκεί την επανάσταση, που ήταν αναπόφευκτη, αυτό το έκαναν με την ελπίδα ότι η επανάσταση αυτή θα κατακτούσε γρήγορα τη γειτονική προηγμένη Γερμανία και ύστερα τις άλλες προηγμένες τότε χώρες της Ευρώπης.

Στο σημείο αυτό βρίσκεται και η σύγκρουσή σας με τον Στάλιν…

Ο Στάλιν ήταν ο θεωρητικός εγκέφαλος του σοσιαλισμού σε μία και μόνη χώρα, στη βάση της οποίας, μετά, χώρες ακόμα πιο μικρές και καθυστερημένες από τη Σοβιετική Ένωση, ακόμα και η Καμπότζη των Κόκκινων Χμερ, βαφτίστηκαν «σοσιαλιστικές».

Επρόκειτο για θεωρητικό ολέθριο τερατούργημα, από την άποψη του αυθεντικού μαρξισμού. Αν μετά ο Λένιν και στη συνέχεια ο Τρότσκυ προσπάθησαν να διατηρήσουν την εξουσία σε μια καθυστερημένη και απομονωμένη Ρωσία, αυτό το ’καναν ελπίζοντας πάντα σε νέα γρήγορη επέκταση της επανάστασης και συνιστώντας οπωσδήποτε, στο μεταξύ, μια εντελώς διαφορετική από τον Στάλιν πολιτική και οικονομική γραμμή.

Διεύρυνση της σοσιαλιστικής δημοκρατίας μέσα στο κόμμα και στη βάση, και οικονομία όχι ολοκληρωτικά και γραφειοκρατικά κρατικοποιημένη.

Στο πρώτο σημείο, τόσο ο Λένιν όσο και ο Τρότσκυ έριξαν μεγάλο βάρος στο κόμμα και υποτίμησαν τη δημοκρατία στη βάση, στα συμβούλια, στα συνδικάτα, στον πολυκομματισμό.

Ναι, αλλά και οι τροτσκιστές ακολούθησαν αυτήν τη γραμμή…

Εμείς που συνεχίσαμε με την Τέταρτη Διεθνή (από το 1938) αναγνωρίσαμε αυτά τα λάθη. Στον οικονομικό τομέα, έγκαιρα, ο Τρότσκυ και μια ολόκληρη τάση μέσα στο μπολσεβίκικο κόμμα, από το 1923, αντιτάχθηκε σθεναρά στη γενική γραφειοκρατική κρατικοποίηση της οικονομίας, τη βίαιη κολεκτιβοποίηση, τη διοικητική αυθαιρεσία στις τιμές, το νόμισμα κ.λπ. Πάλεψε για οικονομικές μεταρρυθμίσεις του είδους που προωθεί σήμερα ο Γκορμπατσώφ. Προείδε ότι η οικονομική και η γενικότερη πολιτική του Στάλιν θα οδηγούσε σε εκρηκτικό αδιέξοδο.

Τι σκέφτεστε για όσα συμβαίνουν σε μια σειρά από χώρες, όπου βλέπουμε παλιούς σταλινικούς ηγέτες, μεταμφιεσμένους σε «μεταρρυθμιστές» και «δημοκράτες», να μιλάνε για την ανάγκη μιας πλουραλιστικής δημοκρατίας, για την ανανέωση του σοσιαλισμού, για τη σύνθεση των θετικών στοιχείων του καπιταλισμού και του σοσιαλισμού, για τη σύγκλιση σοσιαλισμού και καπιταλισμού; Είναι όλες αυτές οι απόψεις προϊόν κάποιας διαλεκτικής μαρξιστικής σκέψης;

Αν πλουραλιστική δημοκρατία σημαίνει πολυκομματική δημοκρατία, αυτό λαμβάνεται σαν έννοια της ευρύτερης δυνατής δημοκρατίας, που ο αυθεντικός μαρξισμός αναγνώριζε ότι πρέπει να διακρίνει το μεταβατικό καθεστώς με το «φθίνον κράτος» από τον καπιταλισμό και το σοσιαλισμό.

Αλλά αν ο πλουραλισμός σημαίνει συνύπαρξη διαφορετικών μορφών οικονομίας, σε ίση βάση, αυτό πρακτικά μπορούσε απλώς να σημαίνει παραδοχή, τελικά, του καπιταλιστικού οικονομικού καθεστώτος.

Πού εντοπίζετε τη διαφορά και πώς μπορεί κανείς να τη διακρίνει;

Πορεία προς το σοσιαλισμό σημαίνει, στον οικονομικό τομέα, κατάκτηση, διατήρηση και διαρκή διεύρυνση του κοινωνικοποιημένου τομέα της οικονομίας και συρρίκνωση του τομέα που αναγκαστικά και για ένα ολόκληρο διάστημα θα πρέπει να παραμένει υπό καθεστώς «οικονομίας της αγοράς».

Κοινωνικοποιημένος και όχι κρατικοποιημένος τομέας είναι εκείνος όπου η ιδιοκτησία του είναι κοινωνική (εθνική, δημοτική κ.λπ.) και η διαχείρισή του γίνεται δημοκρατικά από το σύνολο των εργαζομένων σε κάθε επιχείρηση, υπηρεσία, και στα πλαίσια του γενικότερου κοινωνικού οφέλους και ελέγχου.

Όσο γι’ αυτούς που άκριτα και επιπόλαια μιλούν για σύγκλιση των δύο συστημάτων, είναι ίσως, εκτός άλλων, γιατί τώρα ανακαλύπτουν ότι η πορεία προς το σοσιαλισμό πρέπει να γίνεται με τη διατήρηση ενός τομέα «οικονομίας της αγοράς», αλλά χωρίς να συμπληρώνουν ότι αυτό πρέπει να γίνεται στα πλαίσια κυριαρχικής επιρροής και ανάπτυξης του κοινωνικοποιημένου της τομέα.

Επομένως, δεν πρόκειται για σύγκλιση, αλλά για ποιοτικά διαφορετική διαλεκτική αντίληψη της όλης πορείας του σοσιαλισμού μη σταλινικής εκδοχής.

Και όμως, πολλοί μιλάνε σήμερα για θρίαμβο του καπιταλισμού. Εσείς επιμένετε ότι ο σοσιαλισμός έχει μέλλον;

Να σας πω. Δεν υπάρχει, κατ’ αρχήν, αμφιβολία ότι ο κόσμος μας άλλαξε σημαντικότατα στα 30 τελευταία χρόνια. Άλλαξε και ο καπιταλισμός, που μπήκε σε νέα φάση, πέρα π.χ. από την ανάλυση του «ιμπεριαλισμού» του Λένιν, και χρειάζεται ασφαλώς νέα βαθιά μελέτη.

Ένας οποιοσδήποτε ιδεολογικός επανεξοπλισμός των αναφερομένων στο μαρξισμό ή το σοσιαλισμό πρέπει να συμπληρώνεται σήμερα απαραιτήτως από έναν επαναπροσδιορισμό του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί συνολικά το παγκόσμιο τώρα καπιταλιστικό σύστημα.

Όμως, τίποτε δεν δικαιολογεί τη θριαμβολογία των υποστηρικτών του. Η ανθρωπότητα πλήρωσε ακριβότατα την ως τώρα ύπαρξη του συστήματος αυτού, παράλληλα με τεράστιες επίσης προόδους, αλλά και με τη διάβρωση της ψυχής από την άκρατη λατρεία του χρήματος.

Το ισχυρότερο σήμερα επιχείρημα είναι το ακόλουθο: στο ίδιο διάστημα που στα τελευταία 30 χρόνια ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού των λεγόμενων ανεπτυγμένων χωρών γνώρισε πραγματικά μεγαλύτερη ευμάρεια, που κατέκτησαν ποτέ στο παρελθόν τόσοι πολλοί άνθρωποι, στις ίδιες αυτές χώρες διευρύνονται ζώνες παλιών και νέων «φτωχών», που είναι οικονομικά και κοινωνικά απαραίτητες, υπό μία έννοια, για την τόση ευημερία των άλλων, και σαν χαμηλόμισθη εργατική τάξη και σαν μέσον πίεσης, με την περιθωριακή παρουσία τους, πάνω σε όσους εργάζονται.

Σαράντα πέντε τουλάχιστον εκατομμύρια «φτωχών» στην ΕΟΚ, τριάντα πέντε στις ΗΠΑ. Στα ίδια αυτά 30 τελευταία χρόνια «ανάπτυξης» ο Τρίτος Κόσμος, δηλαδή η σημερινή και ακόμα περισσότερο αυριανή πλειοψηφία της ανθρωπότητας, φτώχυνε, εξαθλιώθηκε αφάνταστα, στην πλειοψηφία της βέβαια.

Τι πρέπει να επιδιώξει ένα κοινωνικό σύστημα για να αγκαλιάσει τον κόσμο;

Ένα κοινωνικό σύστημα που διεκδικεί να ’ναι παγκόσμια εφαρμόσιμο, σαν ανώτερο, θα πρέπει να δείξει την ικανότητά του για τέτοιο επίτευγμα από την αποτελεσματικότητά του στον Τρίτο Κόσμο. Οι εξετάσεις που δίνει σ’ αυτόν τον καίριο τομέα ο καπιταλισμός είναι, ως τώρα, πέρα για πέρα αρνητικές. Αρνητικές ήταν βέβαια και οι εξετάσεις του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Όμως, για να ξανάρθουμε στην αρχή απ’ όπου ξεκινήσαμε, πρέπει πάλι να τονίσουμε ότι πουθενά δεν δοκιμάστηκε ο πραγματικός σοσιαλισμός. Όχι σαν ολοκλήρωση, οπωσδήποτε αδύνατη σε οποιαδήποτε χώρα, αλλά σαν πραγματική πορεία προς το σοσιαλισμό, με δημοκρατία και ανεπτυγμένη κοινωνική οικονομία και συρρίκνωση σταδιακή της αγοράς και του χρήματος.

Παντού, από την ΕΣΣΔ έως την Κίνα και από τη Ρουμανία ως την Κούβα, το Βιετνάμ, τη Βόρεια Κορέα και αλλού, είχαμε να κάνουμε με παραλλαγές σταλινισμού. Δηλαδή, με καθεστώτα διακρινόμενα από ένα σύστημα πολιτικής εξουσίας του ενός και μόνου κόμματος και μια οικονομία γενικευμένης κρατικοποίησης.

Τέτοιο καθεστώς δεν οδηγεί στο σοσιαλισμό, δηλαδή στην αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνική δημοκρατία, αλλά στο γραφειοκρατικό κράτος, στα χέρια της κρατικής γραφειοκρατίας, που αναπόφευκτα αναπτύσσεται και κυριαρχεί πάνω σε τέτοια πολιτικοοικονομική βάση.

Κύριε Ράπτη, ποιες νομίζετε ότι θα ’ναι οι προοπτικές του σοσιαλισμού στο κατώφλι του 2000;

Συμπερασματικά, νομίζω πως η κατάρρευση του σταλινισμού ή οδηγεί σε μια παγκόσμια επέκταση του καπιταλισμού, γιομάτου όμως από εκρηκτικές αντιθέσεις, που θα αναζωπυρώσουν παντού ένα νέο κεφάλαιο της ταξικής πάλης και των εθνικών ανταγωνισμών, ή στην πολυώδινη ανάδειξη μιας δημοκρατικής κοινωνίας ανώτερης, ποιοτικά διαφορετικής και από την πιο «σοσιαλδημοκρατική» καπιταλιστική δημοκρατία.

Κι αυτό χάρις στην ανασύνταξη μιας νέας ιδεολογικής ηγεσίας από τις διεσπαρμένες ριζοσπαστικές δυνάμεις ανά τον κόσμο, που αποκτούν ένα περίσσευμα συνείδησης, εμπλεκόμενες ή στους καθαρά ταξικούς αγώνες ή σ’ εκείνους για το φεμινισμό, την οικολογία, την εθνική ανεξαρτησία, την απόρριψη κάθε μορφής καταπίεσης και εκμετάλλευσης κ.λπ., και οι οποίες δυνάμεις, συντονιζόμενες μεταξύ τους, θα δράσουν προς μια ριζική κοινωνική αλλαγή, μια νέα τάξη πραγμάτων, σε παγκόσμια κλίμακα.

Είμαστε μάρτυρες του τέλους μιας εποχής, αλλά και της αυγής, χλωμής και απροσδιόριστης ακόμα, της συνέχισης της ατέρμονης ιστορίας του ανθρώπου.