Ο Μπρούνο Γκονζάλες είναι 26 ετών, μηχανολόγος μηχανικός από την Πορτογαλία και ο γραμματέας Νεολαίας της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Ο Γιώργος Τσούμας είναι 30 ετών, αρχιτέκτονας από την Ελλάδα και ο συντονιστής Νεολαίας στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Είναι εκπρόσωποι της ίδιας γενιάς και μπήκαν στην πολιτική για παρόμοιους λόγους – ο πρώτος διαπίστωσε νωρίς την υποεκπροσώπηση της νέας γενιάς στην πολιτική της Πορτογαλίας, ο δεύτερος συνειδητοποίησε ότι η πολιτική «είναι ο μόνος τρόπος να αλλάξεις τα πράγματα» στη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Τα κόμματά τους πέρασαν παρόμοιες προκλήσεις την τελευταία δωδεκαετία – το ένα βρίσκεται σήμερα στην εξουσία, το άλλο φιλοδοξεί να επανέλθει. Και το ενδιαφέρον είναι πως παρότι δεν έζησαν τις «χρυσές εποχές» της, πιστεύουν ακόμα πως τις απαντήσεις στα ευρωπαϊκά προβλήματα τις έχει η σοσιαλδημοκρατία.

Μπρούνο και Γιώργο, και οι δύο μεγαλώσατε και ζείτε σε χώρες του Νότου. Πιστεύετε ότι το χάσμα με τον Βορρά έχει μικρύνει μετά την πανδημία;

Μπρ.Γκ.: Το χάσμα δεν ήταν ποτέ γεωγραφικό, αλλά ιδεολογικό. Ακόμα και εντός της ΕΕ, η προσέγγιση των σοσιαλδημοκρατών στη Σουηδία, στη Φινλανδία, ακόμα και στη Γερμανία, είναι πολύ διαφορετική από εκείνη της Ανγκελα Μέρκελ. Θυμάμαι τη μέρα του «whatever it takes» του Μάριο Ντράγκι. Οι σωστοί άνθρωποι στις σωστές θέσεις έχουν σημασία. Δεν ξέρω αν είναι αργά, αλλά πρέπει να μάθουμε από τα λάθη μας.

Παρ’ όλ’ αυτά, τα χρόνια της κρίσης ήταν γεωγραφικά τα στερεότυπα που κυριάρχησαν.

Μπρ.Γκ.: Είναι δύσκολο να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα, αλλά δεν μπορούμε να καταδικαζόμαστε λόγω του τόπου καταγωγής μας. Βλέπουμε ότι η προσέγγιση είναι πολύ διαφορετική από αυτή που ήταν δέκα χρόνια πριν. Αντί να λέμε «πρέπει να κόψουμε, να αναπροσαρμόσουμε, να βάλουμε σε προτεραιότητα τον ιδιωτικό τομέα, να πουλήσουμε», λέμε πως πρέπει να προστατεύσουμε την κοινωνική ασφάλιση, τη ζωή των πολιτών, τη δημόσια υγεία – ήταν μια σοσιαλδημοκρατική προσέγγιση στην πανδημία. Και δεν ξέρω αν θα εκτιμηθεί ή όχι, αλλά είμαι σίγουρος ότι κάναμε το καλύτερο που μπορούσαμε.

Στην Ελλάδα, Γιώργο, τι κάνει το ΠΑΣΟΚ;

Γ.Τσ.: Το ζήτημα του ΠΑΣΟΚ είναι να πείσει ότι μπορεί να υλοποιήσει το πρόγραμμά του. Το 2009 το κόμμα πήρε 44% και είχε ψηφίσει το 80% της κοινωνίας, το 2019 πήρε 8% και ψήφισε το 60%. Ποιο είναι το διακύβευμα που βάζουμε στις εκλογές; Να φτάσουμε στις κοινωνικές ομάδες όπου απευθυνόμαστε και να τις πείσουμε πως έχουμε λύση στα προβλήματα – ήμασταν, για παράδειγμα, η πρώτη δύναμη που μίλησε για το πλαφόν στη λιανική της ενέργειας. Πρέπει να δημιουργήσουμε «κοινωνικούς μηχανικούς», που θα φέρουν το μήνυμά μας από γειτονιά σε γειτονιά, από παρέα σε παρέα, για να προσπαθήσουν να αποβάλουν και τη ρετσινιά πως το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα που οδήγησε την Ελλάδα στην κρίση – ένα ελεεινό ψέμα το οποίο έχει αποδομηθεί πλήρως. Στην Πορτογαλία το αδελφό κόμμα δεν έφτασε ποτέ στο 4%, ποτέ δεν είχε ζητήματα συναντίληψης για τον τρόπο αντιμετώπισης της κρίσης. Πρέπει να επανέλθουμε στις ρίζες μας. Και αυτές είναι οι εργατικές συνοικίες, η μεσαία τάξη, η νέα γενιά.

Πιστεύετε πως οι νέες γενιές είναι καταδικασμένες να ζουν σε «λειτουργία επιβίωσης»;

Μπρ.Γκ.: Δέκα χρόνια στην Ιστορία δεν είναι τίποτα, αλλά για τη γενιά μας είναι πολλά. Λέμε συνήθως ότι η είναι η πρώτη γενιά που θα ζήσει χειρότερα από τους γονείς της. Είναι κοινή πεποίθηση σε όσους δυσκολεύονται να πληρώσουν νοίκι, μένουν ακόμα στο πατρικό τους, δουλεύουν δέκα χρόνια και δεν έχουν πάρει αύξηση. Το κόστος ζωής έχει αυξηθεί. Εμείς όμως είμαστε αυτοί που θα καθορίσουμε το μέλλον μας. Οταν ανακαλύφθηκε το Ιντερνετ, όλοι έλεγαν πως ήρθε το τέλος της οικονομίας. Συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Η γενιά μας βρίσκεται μπροστά στη μεγαλύτερη πρόκληση: να πει στα κόμματα και στην κοινωνία ότι δεν δεχόμαστε να ζήσουμε χειρότερα από τους γονείς μας.

Γ.Τσ.: Η νέα γενιά είναι η πιο αδικημένη, αλλά παράλληλα η πιο μορφωμένη, η πιο συνδεδεμένη με τον κόσμο, η πιο ολοκληρωμένη στις απόψεις της για την ισότητα και τα κοινωνικά δικαιώματα. Πώς την προσεγγίζουμε; Ο ρόλος του πολιτικού καθοδηγητή που τάζει θέσεις εργασίας ανήκει στο παρελθόν. Το πρόβλημα, ακόμα και του δικού μας κόμματος, είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν ακούει τη φωνή των νέων. Προσπαθούμε να διαμορφώσουμε ένα πρόγραμμα που ανταποκρίνεται στις ανάγκες των παλαιοτέρων. Η σημερινή γενιά έχει άλλες προτεραιότητες, ασχολείται με τις ταυτότητες, την ποιότητα ζωής της, το περιβάλλον. Στις εκλογές στη Γερμανία, το SPD είχε μεγάλο πρόβλημα με την ψήφο των νέων. Τι έκανε; Αύξησε το ποσοστό των νέων στα ψηφοδέλτια στο 30%. Δημιουργήθηκε μια ομάδα με εντελώς διαφορετικό επίπεδο κατανόησης των αναγκών της γενιάς τους, υπήρξε ανταπόκριση που αποτυπώθηκε στο πρόγραμμα του κόμματος και λειτούργησε. Αποτέλεσμα; Πενήντα βουλευτές κάτω των τριάντα για το SPD. Ως Νεολαία ΠΑΣΟΚ αυτό δουλεύουμε, να διαμορφώσουμε μια ατζέντα που θα ανταποκρίνεται στις ανάγκες των νέων. Αν θέλουμε να αλλάξουμε, πρέπει να συγκρουστούμε με τον εαυτό μας.

Μπρούνο, έχεις παρακολουθήσει καθόλου την υπόθεση των υποκλοπών;

Μπρ.Γκ.: Είναι τρομακτικό ότι τα συντηρητικά κόμματα επιστρέφουν σε τέτοιες μεθόδους, γιατί και αυτά έχουν σημαία τις ατομικές και κοινωνικές ελευθερίες. Η δημοκρατία είναι σημαντική γιατί έχει σύστημα ελέγχου, έχει κανόνες. Οταν αυτοί παραβιάζονται, τότε δεν υπονομεύεις ένα πρόσωπο ή το κράτος δικαίου, αλλά την ίδια τη δημοκρατία. Χρειάζεται λογοδοσία. Η ελληνική δημοκρατία είναι παράδειγμα για τον υπόλοιπο κόσμο. Οι ιδέες σας, χιλιάδες χρόνια πριν, μας ενέπνευσαν να γίνουμε αυτό που είμαστε σήμερα – αυτές είναι πίσω από τη Γαλλική Επανάσταση, την Αμερικανική Επανάσταση. Τώρα οι έλληνες πολίτες απέχουν από τις κάλπες και αυτό μπορεί να εξηγεί και τι συνέβη με τις παρακολουθήσεις. Πιστεύω ότι όλα τα ΜΜΕ, συστημικά και μη, έχουν στόχο τη σωστή ενημέρωση, όμως το θέμα δεν καλύπτεται όσο θα έπρεπε.

Εσύ, Γιώργο, σίγουρα το έχεις παρακολουθήσει το θέμα.

Γ.Τσ.: Επίτρεψέ μου να το βάλω σε μεγαλύτερο πλαίσιο: σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα, το σκάνδαλο των υποκλοπών θα είχε οδηγήσει στην παραίτηση του πρωθυπουργού. Τα επόμενα χρόνια η μεγαλύτερη πρόκληση που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι το δίλημμα ανάμεσα στη δημοκρατία και τον απολυταρχισμό. Υπάρχουν καθεστώτα που θεωρούν πως έχουν το δικαίωμα να εισβάλουν σε ένα άλλο κράτος, αλλοιώνοντας την Ιστορία. Πώς αντιδράμε σε παραδείγματα απολυταρχισμού; Πώς αντιδρά η δημοκρατία στα σκάνδαλα; Είτε ισχυροποιώντας τη σχέση της με τους πολίτες είτε παραδίδοντάς τους στην αποτελεσματικότητα του ολοκληρωτισμού. Είναι δύσκολη διαδικασία η δημοκρατία. Και η κοινωνία δεν έχει πια την ίδια υπομονή για αποτελέσματα. Το σκάνδαλο των υποκλοπών υπονομεύει την ισότητα των πολιτών απέναντι στην ιδιωτικότητα. Παρακολουθούνταν υπουργοί της κυβέρνησης που δημόσια υπερασπίζονται την πρακτική. Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό για το μέλλον της χώρας; Αν τριγυρίσεις στην αγορά του Παγκρατίου και συζητήσεις με παρέες, ξέρεις ποια είναι η κοινή αντίληψη; Οτι όλοι παρακολουθούμαστε.

 

Με την εμπειρία των τελευταίων δέκα χρόνων, φοβάστε την επάνοδο της Ακροδεξιάς;

Μπρ.Γκ.: Η απολυταρχία μοιάζει με εταιρεία. Εχει τη δύναμη να καθορίζει με βάση το συμφέρον της. Υπάρχουν άτομα που λένε στους νεότερους «στις δικτατορίες δεν υπήρχε διαφθορά», αλλά δεν υπήρχε γιατί κανείς δεν την κατέγραφε. Για να είναι κανείς ελεύθερος, χρειάζεται πρόσβαση στην πληροφορία, όχι σε fake news. Οπως παντού, στην πολιτική υπάρχουν κύκλοι. Δεν πιστεύω ότι ζούμε σε έναν ακροδεξιό κύκλο. Ας μην ξεχνάμε όμως τον λαϊκισμό. Ας πάρουμε το παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ: οι σοσιαλδημοκράτες λένε από την αρχή ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι παραβίαση της διεθνούς νομολογίας. Κοιτάξτε τι έλεγε (σ.σ.: το 2015) πρώην υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ – δεν έχει σημασία η αξία, αλλά το πλαίσιο. Κοιτάξτε το αφήγημα που προσπάθησε να χτίσει ο ΣΥΡΙΖΑ για την ΕΕ. Ακόμα και χωρίς να το συνειδητοποιεί, ο Τσίπρας έστρεψε το ενδιαφέρον στον Πούτιν, με την κοινή γνώμη να θεωρεί πως μπορεί να γίνει σύμμαχος της χώρας, αν αυτή απομακρυνθεί από την ευρωπαϊκή προοπτική της. Τι λέει τώρα; Καταδικάζει την εισβολή, στηρίζει τις αποφάσεις της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Ο ίδιος άνθρωπος που το 2015 έλεγε πως οι κυρώσεις είναι αναποτελεσματικές στην περίπτωση της Ρωσίας, σήμερα τις ζητάει για την Τουρκία. Σε επίπεδο αξιών πρέπει να είμαστε συστηματικοί, δεν μπορεί κάποιος να κάνει τη μέρα νύχτα. Αυτό είναι επικίνδυνο. Οταν φτάνουμε στις κόκκινες γραμμές των αξιών μας, πρέπει να πολεμάμε γι’ αυτές. Γιατί αν γυρνάμε την πλάτη, είναι σαν να λέμε πως κανένας δεν διαφέρει από τον άλλον.

Γ.Τσ.: Συμφωνώ με τον Μπρούνο, να πω την αλήθεια. Το ζήτημα του εξτρεμισμού δεν εμφανίστηκε σήμερα, αλλά το έφερε στην επιφάνεια η τοξικότητα και η πόλωση. Δεν θεωρώ πως από τη μια μέρα στην άλλη κάποιος γίνεται εξτρεμιστής, αλλά πως σταδιακά κάποιος απογοητεύεται από το σύστημα γενικότερα. Βλέπουμε ανθρώπους εκτός των τειχών να ταυτίζονται με περιθωριακές απόψεις γιατί αυτές τους δίνουν ένα εισιτήριο εισόδου σε μια κοινωνική ομάδα που τους κάνει να νιώθουν ασφάλεια. Τα προηγούμενα χρόνια αφήσαμε τους ανθρώπους μόνους, χωρίς να καταφέρουμε να τους εξηγήσουμε τι κάναμε και γιατί. Αν κάτι πρεσβεύει η σοσιαλδημοκρατία είναι πως ο καθένας μας πρέπει να ενδιαφέρεται για όσα γίνονται γύρω του. Στηρίζουμε ένα μοντέλο πέραν του δούναι και λαβείν. Τα φαινόμενα εξτρεμισμού είναι ένα μήνυμα για τις υγιείς πολιτικές δυνάμεις: αν θέλουμε την πολιτική ως πεδίο αντιπαράθεσης ιδεών αυτή πρέπει να γίνεται χωρίς πολεμική διάθεση και ρητορική που θυμίζει καβγάδες σε ελληνικά καφενεία.

(Ευχαριστούμε το Lost Athens για την φιλοξενία)

»Εμείς, ως σοσιαλδημοκράτες, βάζουμε τις ανισότητες στο τραπέζι»

Στην Ελλάδα και στην Πορτογαλία, πάντως, τα πράγματα κύλησαν διαφορετικά. Και αντανακλάται αυτό και στην πορεία των κομμάτων σας.

Μπρ.Γκ.: Συχνά στην Ελλάδα μιλάτε για το παράδειγμα της Πορτογαλίας. Αντιλαμβανόμαστε όμως και εμείς το βάρος της λέξης «κρίση». Μια τέτοια περίοδος είναι και ευκαιρία να αλλάξουμε. Οι σοσιαλδημοκράτες παραμείναμε πιστοί στις αξίες μας. Στην περίπτωση των νότιων χωρών, μπορούμε να πούμε ότι στοχοποιηθήκαμε με όσα έλεγαν την περίοδο της λιτότητας. Αλλά η δυναμική των χωρών ήταν εξαρχής διαφορετική: Στην Πορτογαλία είχαμε δικτατορία για δεκαετίες, στην Ελλάδα κάνατε μια μεγάλη προσπάθεια να ξεφύγετε από την επιρροή του ξένου παράγοντα. Η ευρωπαϊκή ενσωμάτωση του Νότου έγινε υπό διαφορετικές συνθήκες, ήμασταν σε άλλο σημείο εκκίνησης.

Γ.Τσ.: Η Ελλάδα και η Πορτογαλία ήταν χώρες που εντάχθηκαν βίαια στον καπιταλισμό. Υπάρχουν δομικά προβλήματα που δεν ξεπερνιούνται εύκολα, γιατί διαμορφώνουν ένα ευάλωτο περιβάλλον. Αυτά αντιμετωπίσαμε το 2008, δεν ήμασταν προετοιμασμένοι, δεν είχαμε λειτουργήσει σε καθεστώς κρίσεων. Στην ελληνική κοινωνία μπήκε ένας σπόρος μίσους που ανδρώθηκε μέσα στις πλατείες, μια συνείδηση που έλεγε «μπορούμε να τα καταφέρουμε αλλιώς». Και όταν το «αλλιώς» κατέρρευσε, μέσα από την κυβέρνηση Τσίπρα και το στρεβλό δημοψήφισμα, οι προσδοκίες της κοινωνίας κατέρρευσαν. Γι’ αυτό χάθηκε η εμπιστοσύνη, δόθηκε η λαβή για τη χειραγώγηση των θεσμών, που βλέπουμε και σήμερα, τη διόγκωση των κοινωνικών ανισοτήτων – αποτέλεσμα της ταυτοτικής κρίσης της χώρας τα προηγούμενα χρόνια.

Δεν έγιναν λάθη στη διαχείριση;

Γ.Τσ.: Μπορούμε να παραδεχτούμε ότι τα προγράμματα ήταν λάθος, όμως τότε κανείς δεν ήξερε πώς να αντιμετωπίσει μια κρίση χρέους και μια κρίση δανεισμού. Η ΝΔ έχει ευθύνη για τα σχέδια που δεν εφάρμοσε αξιοποιώντας το Ταμείο Ανάκαμψης, για τη δημόσια υγεία, το στεγαστικό, τις κοινωνικές δομές. Εμείς, ως σοσιαλδημοκράτες, προσπαθούμε πάντα να βάζουμε τις ανισότητες στο τραπέζι. Είμαστε χώρα που σε αυτή τη φάση έχουμε πραγματικό πρόβλημα δημοκρατίας. Δεν είναι απλώς τοπικό φαινόμενο, αλλά για μια συντηρητικοποίηση που έρχεται σταδιακά και εδώ. Δεν θέλω να είμαι ακραίος, δεν θα μιλήσω για καθεστώς, αλλά πραγματικά πρέπει να αντιληφθούμε ότι ευημερία χωρίς δημοκρατία δεν υπάρχει.

Μπρ.Γκ.: Οικονομικά, η θέση των δύο χωρών είναι διαφορετική, η προσέγγιση ήταν διαφορετική. Στην Πορτογαλία θεωρήσαμε πως πρέπει να μετασχηματίσουμε το Μνημόνιο. Το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα ήξερε ότι ήταν υπεύθυνο να γυρίσει τη σελίδα της λιτότητας. Πέρασε δύσκολα, όπως ακριβώς και το ΠΑΣΟΚ. Αποφασίσαμε ότι πρέπει να βγούμε από το πρόγραμμα όσο γίνεται πιο γρήγορα. Αυτό που φοβόμασταν, βέβαια, συνέβη. Για πρώτη φορά στην Ιστορία, στείλαμε το δυναμικό μας στο εξωτερικό. Ο Πάσους Κοέλιου σχεδόν προέτρεψε τους Πορτογάλους να φύγουν. Να ένα πράγμα που δεν λες σε καμία περίπτωση, ακόμα κι αν το σκέφτεσαι. Πώς τους πείθεις να γυρίσουν πίσω;

Οντως, πώς τους πείθεις;

Μπρ.Γκ.: Η συμμαχία των Σοσιαλδημοκρατών με την Αριστερά στην προηγούμενη κυβέρνηση ήταν καθοριστικός παράγοντας. Η Αριστερά στήριξε την κυβέρνηση – με συμβιβασμούς, αλλά έτσι συμβαίνει στον διάλογο και στη δημοκρατία. Ετσι δείξαμε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα είναι υπεύθυνο και πως ακόμα και στις κρίσεις μπορεί να κυβερνήσει καλύτερα, παίρνοντας συγκεκριμένα μέτρα υπέρ των κοινωνικών δικαιωμάτων. Το πρώτο πράγμα που κάναμε ήταν να μην υποσχεθούμε περισσότερα απ’ όσα μπορούσαμε να κάνουμε. Αυτό κάνουμε και σ’ αυτή την κυβέρνηση.

 ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ

Headlines