Δεν μοιάζει κουρασμένη αλλά σαν κάποια που έχει πολλά στο κεφάλι της. Εφτασε για τη συνάντησή μας στο καφέ του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης ακριβώς στην ώρα της, με ακρίβεια ελβετικού κούκου. Αξιοθαύμαστο δεδομένου ότι, εκτός από τις δικές της υποχρεώσεις, μοιράζεται και το τρέξιμο τις προεκλογικής περιόδου.

«Είναι δύσκολο», παραδέχεται. «Αλλά η θέση αυτή σού δίνει τη δυνατότητα να κάνεις καλά πράγματα. Εστω κι έναν άνθρωπο να βοηθήσεις, νιώθεις ότι αξίζει».

Ανάμεσα σε όλα αυτά διακρίνει πάντως κανείς ορισμένες πολύ «κανονικές» ανησυχίες. Εζησε μια ζωή με προνόμια αλλά και δυσκολίες. Κι είναι μια μητέρα τριών παιδιών που ανησυχεί γι’ αυτά όπως κάθε άλλη μητέρα. Με τη μεγάλη διαφορά, βέβαια, ότι μεγαλώνουν ως μέλη μιας ιστορικής πολιτικής οικογένειας. Αμφιβάλλετε ότι αυτό έχει και τα κακά του;

«Είναι δύσκολο να κρατήσεις την ισορροπία στην οικογένεια. Να μη φτάσουν τα παιδιά να νιώθουν πως θα τα βρουν εύκολα. Θεωρώ ότι αυτή είναι κυρίως υπόθεση της μητέρας. Να διδάξει στα παιδιά καλή συμπεριφορά. Ημουν πάντα, λοιπόν, πολύ αυστηρή κυρίως σε ό,τι αφορά τη μόρφωσή τους.

Αντιλαμβάνομαι πως ανήκουν στα προνομιούχα παιδιά, με ευκαιρίες που ίσως δεν έχουν άλλοι συνομήλικοί τους. Κακά τα ψέματα. Αυτό είναι κάτι που το αναγνωρίζουν και γι’ αυτό δουλεύουν σκληρά. Είναι δεδομένο πως θα τους ασκήσουν κριτική για το ποιοι είναι. Δεν θέλω, όμως, να θυματοποιηθούν. Κάτι που είναι παγίδα και πρόκληση. Γι’ αυτό και είμαι σίγουρη πως με τη δική τους σκληρή δουλειά θα πετύχουν τελικά όσα θέλουν. Σε αυτό επιμένω.

Αισθάνομαι ότι οι κόρες μου – και τα τρία μου παιδιά αλλά μιλάω πιο πολύ για τις κόρες μου – έχουν πολλά δικά μου στοιχεία. Εμαθαν να διεκδικούν, να πιστεύουν στον εαυτό τους, να είναι ανεξάρτητες. Αυτό είναι το Α και το Ω. Τώρα που μεγάλωσαν, το βλέπω και στις δυο. Είναι κορίτσια με αυτοπεποίθηση. Εχουν το θάρρος της γνώμης τους».

Πρέπει όμως να έχουμε υπόψη ότι δεν ξεκινάμε όλοι από την ίδια βάση…

Ναι, δυστυχώς ακόμη δεν ξεκινάμε όλοι από την ίδια βάση. Και αυτό όχι μόνο γιατί στη χώρα δεν κατακτήσαμε ακόμη το δικαίωμα της κοινής κοινωνικής αφετηρίας. Αλλά επειδή είναι διαφορετικές και οι συνθήκες ανατροφής στην οικογένεια. Για παράδειγμα, αν μια κοπέλα μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον όπου η μαμά ζει υπό την απόλυτη επιρροή του μπαμπά, τι παραστάσεις θα έχει; Το θέμα, λοιπόν, είναι και το περιβάλλον στο οποίο ανατρέφεται το παιδί. Γι’ αυτό και πιστεύω στην τεράστια αξία του σχολείου.

Και ειδικά αν σκεφτούμε πως μιλάμε για παιδιά που έχουν μεγαλώσει από τη μια κρίση στην άλλη…

Ακριβώς. Είδαμε τι πέρασαν τα παιδιά στη διάρκεια της πανδημίας, κλεισμένα δύο χρόνια στο σπίτι. Οταν ζει κανείς υπό περιορισμούς, όλες οι εντάσεις και τα προβλήματα μεγεθύνονται. Οταν είσαι συνέχεια μαζί με τον άλλον, η ένταση κορυφώνεται. Τέτοιες εντάσεις είχαμε και στο δικό μας σπίτι.

Αλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι στη διάρκεια της πανδημίας αυξήθηκαν οι βίαιες συμπεριφορές και τα περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας. Και είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι οι περισσότερες γυναίκες καταγγέλλουν πλέον τέτοια επεισόδια. Για να βρουν, βέβαια, στη συνέχεια την υποστήριξη της πολιτείας και της κοινωνίας.

Φυσικά, γιατί το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν όλες σύστημα υποστήριξης.

Ισχύει πως δεν έχουν ακόμη όλες οι γυναίκες βοήθεια. Αλλά αυτό που θα πρέπει να τονίσουμε είναι πως πλέον λειτουργεί ένα ολοκληρωμένο σύστημα στήριξης από το κράτος. Οι γυναίκες δεν είναι πια μόνες.

Εχουμε Γραφεία Αντιμετώπισης Ενδοοικογενειακής Βίας στην Ελληνική Αστυνομία. Λειτουργεί η γραμμή υποστήριξης SOS 15900, 24 ώρες το 24ωρο. Υπάρχουν ξενώνες φιλοξενίας, συμβουλευτικά κέντρα και, βέβαια, το panic button. Ενας συναγερμός που εγκαθίσταται δωρεάν στο κινητό σου και μπορεί να σώσει ζωές καθώς ειδοποιεί αμέσως την Αστυνομία. Η αγωνία μου είναι όλα αυτά να φτάσουν στα αφτιά της γυναίκας που πρέπει να ακούσει. Να φτάσουν στη γυναίκα που τα χρειάζεται.

Υπάρχει, ωστόσο, και κάτι άλλο. Οπως έδειξε μια πολυετής έρευνα του Harvard, ο πιο καθοριστικός παράγοντας για την ευτυχία του ανθρώπου είναι οι φίλοι του. Αυτοί τελικά αποδεικνύονται πολύ σημαντικοί. Γι’ αυτό και εγώ είμαι περήφανη που έχω φίλες με τις οποίες είμαστε μαζί 30 και 40 χρόνια.

Τη σχέση με τις γυναίκες νομίζω την επηρεάζει πολύ και η μητέρα.

Η μαμά μου είναι μια απίστευτα ανεξάρτητη γυναίκα με φοβερά καλή ψυχή. Νομίζω ότι μας μετέδωσε πρωτίστως την αξία του να είσαι καλός άνθρωπος. Είναι role model, το πρότυπό μας. Το οποίο με κάνει να συνειδητοποιώ πόσο σημαντικά είναι τα πρότυπα που έχουμε.

Ολα όσα κερδίσαμε τα τελευταία χρόνια, όλες τις γυναικείες διεκδικήσεις τις ενθάρρυναν άλλες γυναίκες που πέτυχαν. Παλαιότερα, στην εποχή μου, ήταν λίγες εκείνες που ξεχώριζαν σε πολύ υψηλό επίπεδο. Η Ρουθ Μπέιντερ Γκίνσμπεργκ, η Κλερ Σαζάλ, η Ζεϊνάμπ Μπαντάουι, η Κριστιάν Αμανπούρ ή η Oπρα. Αλλά υπήρξαν και διάσημες φεμινίστριες, όπως η Σούζαν Σόνταγκ.

Ησασταν βέβαια τυχερή, ήσασταν σε ένα πολύ προοδευτικό περιβάλλον σε σχέση με την Ελλάδα στα 70s.

Ημουν στο Boston College, το οποίο ήταν αρκετά συντηρητικό, με έντονο το καθολικό στοιχείο. Μετά στο Columbia, το οποίο ήταν αρκετά φιλελεύθερο και μετά στο Harvard.

Και το Columbia, βέβαια, είχε κι ένα κομμάτι συντηρητικό. Εκεί όμως ο διάλογος ήταν ανοιχτός και επέτρεπε τις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις. Αντιπαραθέσεις, βέβαια, υψηλού επιπέδου που ήταν πολύ παραγωγικές.

Με άλλα λόγια, το περιβάλλον αυτό σε καλούσε να αμφισβητήσεις όσα μάθαινες. Γιατί μόνο έτσι μαθαίνεις. Γι’ αυτό και με στενοχωρεί η τεράστια παρεξήγηση που έχει διαδοθεί στην Ελλάδα γύρω από τη φιλελεύθερη σκέψη. Γιατί ο όρος φιλελευθερισμός διαστρεβλώθηκε από κάποιους λαϊκιστές με στόχο να τον χρησιμοποιήσουν για τις δικές τους σκοπιμότητες.

Υπάρχει πάντως και μια αισιόδοξη οπτική, ότι αυτές οι ακραίες συγκρούσεις πρέπει να συμβούν για να εκτονωθούν οι αδικίες και να επέλθει μια ισορροπία.

Υπάρχει κάποια βάση σε αυτό που λέτε. Γι’ αυτό και είμαι αισιόδοξη ότι η γενιά των σημερινών εικοσάρηδων θα τα καταφέρει καλύτερα από τη δική μου γενιά. Είναι μορφωμένοι, με περιέργεια να γνωρίσουν τον κόσμο και θέτουν πολλά ερωτήματα. Αυτό είναι καλό.

Ακόμη και τα ξεσπάσματα είναι μέρος αυτής της διαδικασίας, καθώς έρχονται να απαντήσουν στον νεοσυντηρητισμό. Η σύγκρουση, ωστόσο, πρέπει να οδηγεί σε ισορροπία.

Βλέπω τα κορίτσια στην ηλικία της μικρής μου κόρης. Είναι πολύ συνειδητοποιημένες και διεκδικητικές. Δεν φοβούνται να έρθουν σε σύγκρουση, ακόμη και με τους γονείς τους. Παλιά δεν τολμούσες να πεις τη γνώμη σου.

Ωστόσο πρέπει να μεγαλώσατε σε φιλελεύθερο περιβάλλον. Πώς μπλέξατε με τις τράπεζες; Είναι προφανές ότι έχετε δημιουργική φλέβα.

Οι επιλογές μου διαμορφώθηκαν σε μεγάλο βαθμό από το οικογενειακό μου περιβάλλον. Μεγάλωσα, άλλωστε, σε ένα σπίτι όπου επικρατούσε η φιλοσοφία «ζούμε για να δουλεύουμε», όπως χαρακτηριστικά έλεγε ο παππούς μου. Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος απαιτητικός και «δύσκολος». Δούλευε ασταμάτητα και μας μετέδωσε την αξία της εργατικότητας. Την κρατώ μέχρι και σήμερα, όπως κρατώ και τις αξίες που μου μετέδωσε η μητέρα μου. Από εκείνη έμαθα να σέβομαι, να βοηθάω, να είμαι ανοιχτή στον κόσμο.

Αρχικά, λοιπόν, επέλεξα να σπουδάσω Ιστορία και αφού πήρα το πρώτο πτυχίο μου, συνέχισα στην Πολιτική Οικονομία. Παρότι δεν επιδίωκα να εμπλακώ με την πολιτική, με ενδιέφερε πολύ να μάθω το πώς μπορεί να αναπτυχθεί μια χώρα, να εξοικειωθώ με τους δείκτες και να ανακαλύψω πώς αυτοί σχετίζονται με τη ζωή των πολιτών. Ανέκαθεν, όμως, ένιωθα διχασμένη ανάμεσα στους αριθμούς και τη δημιουργικότητα. Την οποία στην πορεία της ζωής μου βρήκα τρόπους να διοχετεύσω.

Ηταν ενδιαφέρουσα η περίοδος εκείνη στις ΗΠΑ. Είχα δει ότι σχολιάσατε την απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου που ανέτρεψε τη συνταγματική προστασία για την άμβλωση.

Εζησα τον απόηχο της νίκης του Roe Vs. Wade. Μια εποχή χειραφέτησης για τις γυναίκες. Οταν χάθηκε σοκαρίστηκα. Φοβήθηκα. Με προβληματίζει πολύ αυτή η συντηρητική αντίδραση.

Βλέπουμε κι αυτό που γίνεται στο Ιράν… Σκοτώνουν εν ψυχρώ τις γυναίκες. Δεν το χωράει ο νους μου. Και αυτές αντιστέκονται! Απίστευτη γενναιότητα. Ημουν, μάλιστα, μάρτυρας της επίθεσης που δέχτηκε η Κριστιάν Αμανπούρ* που είναι φίλη μου και ήμασταν τότε μαζί. Τη θαυμάζω, όχι μόνο γιατί είναι γυναίκα αλλά και γιατί μιλάει και υπερασπίζεται χωρίς φόβο τις άλλες γυναίκες.

* Αναφέρεται στο περιστατικό που η διάσημη δημοσιογράφος του CNN, αφού ακύρωσε συνέντευξη με τον ιρανό πρόεδρο Εμπραχίμ Ραϊσί γιατί αρνήθηκε να φορέσει μαντίλα, βρέθηκε να διαπληκτίζεται δημόσια με έναν αφγανό δημοσιογράφο για τα δικαιώματα των γυναικών.

Μιλώντας πάντως για γυναίκες σε θέσεις εξουσίας, εσείς στην τράπεζα είχατε τελικά μια καριέρα κανονική…

Κανονικότατη! Από το 1995 ως το 2013. Κοντά 20 χρόνια. Ηταν πολύ σκληρή δουλειά. Και μετά ήρθε η κατάρρευση της Lehman Brothers που άλλαξε τα δεδομένα στον κόσμο των τραπεζών. Είχα, όμως, και μια ατομική επαγγελματική αποτυχία. Προσπαθήσαμε το 2010, με συναδέλφους από την Deutsche Bank, να ανοίξουμε ένα fund. Αλλά δεν πήγε καλά και έτσι το 2012 το κλείσαμε.

Επρεπε, τότε, να πάρω γρήγορα μια απόφαση. Θα επέστρεφα ξανά σε ένα μεγάλο οικονομικό οργανισμό; Και είπα «όχι, δεν θα το κάνω». Είμαι ευγνώμων, βέβαια, γιατί από εκείνη τη δουλειά πέτυχα να είμαι ανεξάρτητη μέχρι σήμερα.

Σε όλη μου τη ζωή, άλλωστε, εργάστηκα σκληρά. Είναι αλήθεια ότι στην αρχή με στήριξαν οι γονείς μου, δεν θα πω ψέματα.

Ομως, την καριέρα μου τη δημιούργησα μόνη μου. Γι’ αυτό και είναι πολύ δυσάρεστο κάποιοι να την υποτιμούν με σκοπό να με συκοφαντήσουν. Στο τέλος της ημέρας, όμως, αυτό που έχει σημασία είναι να κοιμάσαι ήσυχη το βράδυ, με την πίστη ότι η αλήθεια τελικά θα κερδίσει.

Τα παιδιά τα στενοχωρούσαν όσα γράφτηκαν για εσάς;

Ναι, τα στενοχωρούσαν πολύ. Ειδικά τη μικρή μου κόρη. Της έκαναν μεγάλο κακό. Και αυτό είναι από τα πράγματα που δυσκολεύομαι να συγχωρήσω.

Ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του. Και φυσικά έχουν το αναφαίρετο δικαίωμα να με κριτικάρουν. Αλλο, όμως, κριτική και άλλο συκοφαντία. Κατασκεύασαν ψεύτικα αφηγήματα, «fake news» με σκοπό να βλάψουν τον σύζυγό μου. Εχουν πιάσει ακόμη και τα παιδιά μου… Ηταν και αυτό μια μορφή bullying. Μια άσκηση ψυχολογικής βίας εις βάρος μας, με απώτερο σκοπό να στοχοποιήσουν τον Κυριάκο.

Στην τελική μπορεί κάποιος να την «πέσει» / «στοχοποιήσει» τον άντρα σας χωρίς να σας ανακατέψει. Ως δημοσιογράφοι, άλλωστε, έχουμε και μια υποχρέωση να την «πέφτουμε» στον άντρα σας.

Μα αυτή είναι η δουλειά σας! Αυτό όμως που περιέγραψα δεν το κατατάσσω στη δημοσιογραφία. Δεν είναι δημοσιογραφία. Είναι δολοφονία χαρακτήρων. Είναι δείγμα αδυναμίας, όμως, όχι δύναμης.

Γιατί αν για να πολεμήσεις τον άλλον πας και τα βάζεις με τη γυναίκα και τα παιδιά του, τότε μοιάζεις κακομοίρης. Εχασες το παιχνίδι. Αυτό δεν είναι αφήγημα. Πρέπει να βρεις κάτι άλλο. Γιατί τελικά θα σου γυρίσει μπούμερανγκ. Το πιστεύω ότι το κακό φέρνει κακό.

Το να σας ελέγξουν πάντως για τα οικονομικά σας είναι…

…νορμάλ! Αυτό δεν με πείραξε.

Με απασχολεί όμως το γιατί σε εσάς ειδικά έχει γίνει τόση επίθεση…

Νομίζω ότι απηχεί συγκεκριμένα συμφέροντα, ίσως και προσωπικά συμπλέγματα. Και βεβαίως επειδή έτσι νόμιζαν ότι θα πλήξουν τον άντρα μου.

Πάντως δεν τα κατάφεραν. Δεν έχω λάβει στη ζωή μου πιο ωραία μηνύματα συμπαράστασης από αυτά που μου έστελναν άντρες και γυναίκες εκείνη την περίοδο. Η στήριξη ερχόταν από πρόσωπα όλων των πολιτικών απόψεων.

Είναι εντυπωσιακό ότι δεν έχει αναφερθεί ιδιαίτερα η σχέση της οικογένειάς σας με το ΠΑΣΟΚ

Δεν το ανέφεραν, ναι.

Πάντως, αισιοδοξώ πως η εποχή της συκοφαντίας και της λασπολογίας είναι ξεπερασμένη και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αντιληφθούν και στην αντιπολίτευση.

Εύχομαι κάτι τέτοιο να μην το βιώσουν ούτε οι ίδιοι, ούτε τα δικά τους παιδιά. Παιδιά που μεγαλώνουν, πάνε σχολείο, ακούνε τόσα, τρώνε bullying.

Η στοχοποίηση των παιδιών ενός πολιτικού δεν είναι δείγμα μιας πολιτισμένης χώρας. Και ελπίζω ότι αυτό το μάθημα το έχουμε πάρει.

Υπήρχε ίσως τότε μια αίσθηση εξαπάτησης σε μια μεγάλη μερίδα των πολιτών από την ελίτ εξαιτίας της κρίσης και πιθανόν να ήταν εύκολο να κατευθυνθεί ο θυμός και προς εσάς.

Ηθελαν να μου κολλήσουν την ταμπέλα. Η απόφοιτος του Harvard, μια γυναίκα της ελίτ. Εγώ, όμως, δεν είμαι αυτή. Ως άνθρωπος, σέβομαι τους πάντες χωρίς διακρίσεις και κάνω παρέα με διαφορετικούς ανθρώπους. Γιατί μ’ αρέσει να ακούω. Οποιον και να ρωτήσετε θα σας το επιβεβαιώσει.

Αλλωστε, αυτή η επαφή με την πολιτική για μένα είναι ένα project. Μια συγκεκριμένη περίοδος, για συγκεκριμένα χρόνια. Και το στοίχημα είναι μέχρι αυτή να τελειώσει, από την πλευρά σου, να έχεις κάνει ό,τι καλύτερο μπορείς. Πώς θα έχεις φανεί χρήσιμη; Αυτή είναι η πυξίδα μου.

Η πολιτική βέβαια περιπλέκει τα πράγματα, αν ήταν δουλειά μάνατζερ θα ήταν τελείως στα μέτρα σας.

Πάντως βοηθάει αυτή την επαφή να την οριοθετείς. Να την αντιμετωπίζεις ως ένα διάστημα με αρχή, μέση και τέλος, γνωρίζοντας ότι δεν θα είσαι εκεί για πάντα. Επιβάλλεται, ωστόσο, να είσαι προσγειωμένος. Και μια από τις βασικές προκλήσεις είναι να διαχειρίζεσαι, για παράδειγμα, την κολακεία.

Πώς είναι να μεγαλώνεις σήμερα κορίτσια;

Στο τελευταίο βιβλίο της η Χίλαρι Κλίντον γράφει πως στον τοίχο της έχει κρεμάσει μια πινακίδα που λέει: «Είναι δύσκολο να είσαι γυναίκα. Πρέπει να σκέφτεσαι σαν άντρας. Να συμπεριφέρεσαι σαν κυρία. Να μοιάζεις με νεαρό κορίτσι. Και να εργάζεσαι σαν μουλάρι».

Το είχα διαβάσει και σκεφτόμουν ότι οι γυναίκες, αν θέλουν να αποκτήσουν παιδιά – γιατί είναι επιλογή τους – έχουν πολλά προβλήματα να αντιμετωπίσουν.

Σκέψου να μεγαλώνεις ένα κορίτσι στην εποχή του Ινσταγκραμ. Ο ψηφιακός κόσμος ασκεί τόσο μεγάλη πίεση στα νέα κορίτσια. Μπορεί, υποσυνείδητα, μια νεαρή κοπέλα να συγκρίνεται με κάτι φιλτραρισμένο, ψεύτικο. Μάλιστα, με την επέλαση της τεχνητής νοημοσύνης, μπορεί να συγκρίνεται ακόμα και με μια ανύπαρκτη γυναίκα, βλέποντας μια εικόνα που είναι προϊόν AI. Αυτή η πίεση δημιουργεί συνθήκες που μπορεί να οδηγήσουν στην κατάθλιψη.

Τα 20χρονα μεγαλώνουν με κάτι «κανόνες» όπως π.χ. ότι πρέπει να είναι όλοι αδύνατοι. Είναι τρομερό. Χάνεται η ουσία. Η αξία που έχουν άλλες αρετές. Η καλοσύνη, η καλλιέργεια, η ευγένεια.

Αφού και στις δουλειές μας ακόμη μας κρίνουν για την εμφάνισή μας.

Αυτά εμένα με ενοχλούν. Αποτελούν στερεότυπα που έρχονται από το παρελθόν.

Πάντως, υπάρχουν άντρες, στον επιχειρηματικό κόσμο κυρίως, που αντιλαμβάνονται το συγκριτικό πλεονέκτημα, την προστιθέμενη αξία του γυναικείου στοιχείου, της γυναικείας παρουσίας στον χώρο εργασίας.

Η γυναίκα έχει να δώσει κάτι διαφορετικό. Αυτό δεν είναι θέμα μόρφωσης. Κάθε «διαφορετικός» άνθρωπος βάζει μια διαφορετική οπτική στο τραπέζι. Και αυτό μπορεί να είναι πολύ δημιουργικό και παραγωγικό.

Το αισθητήριο της γυναίκας πάντως είναι πολύ σημαντικό σε μια ομάδα. Η γυναίκα πιάνει άλλα πράγματα. Και κάθε διαφορετική ταυτότητα προσθέτει. Ο,τι έγινε ήδη, πάντως, έπρεπε να γίνει. Το #ΜeΤoo, όλα αυτά, έπρεπε να γίνουν. Αλλά έχουμε ακόμη δρόμο.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΤΑ ΝΕΑ

Headlines