Μάργκαρετ Ατγουντ: Είμαι παλιομοδίτισσα, είμαι υπέρ της δημοκρατίας

Λέγεται ότι η απλότητα είναι ίδιον των μεγάλων προσωπικοτήτων. Λέγεται, μα δεν ισχύει πάντοτε. Ωστόσο, στην περίπτωση της Μάργκαρετ Ατγουντ δεν ισχύει απλώς, ενσαρκώνεται μπροστά στα μάτια εκείνου που κουβεντιάζει μαζί της από κοντά. Σε ηλικία 83 ετών πια, η διάσημη καναδή συγγραφέας, μια κορυφαία φωνή της σύγχρονης λογοτεχνίας σε παγκόσμιο επίπεδο, με απαραγνώριστη κοινωνική, πολιτική και οικολογική συνείδηση, εξακολουθεί να αποπνέει μιαν ακατάβλητη και μεταδοτική ενέργεια.

Η σοβαρότητά της διαθέτει κάτι το παιγνιώδες, ενώ η ευγένειά της περιλαμβάνει αρκετές δόσεις καυστικής ειρωνείας. Αυτή τη φορά, η Μάργκαρετ Ατγουντ επισκέφθηκε τη χώρα μας ως προσκεκλημένη του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος προκειμένου να εγκαινιάσει τη νέα σειρά εκδηλώσεων «S. Sue Horner Lectureship in Gender Studies and Religion».

Η πολυβραβευμένη πεζογράφος δεν έδωσε ακριβώς διάλεξη σχετικά με τα ζητήματα του φύλου ή της θρησκείας αλλά, το απόγευμα της Πέμπτης 6 Απριλίου, συνομίλησε δημόσια και εκτεταμένα για το πλούσιο έργο της με τον Χάρη Βλαβιανό στο Θέατρο του Pierce (στην Αγία Παρασκευή). Ο γενικός τίτλος της συζήτησης αφορούσε τη λογοτεχνία και τη σημασία της μες στον κατακερματισμό της ψηφιακής εποχής.

«Το Βήμα» τη συνάντησε το πρωί της ίδιας ημέρας στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρετανία», στην καρδιά της Αθήνας (σ.σ.: την ώρα που γραφόταν το κείμενο αυτό, η ίδια είχε ήδη μεταβεί στην Κρήτη για οικογενειακές διακοπές). Το πιο πρόσφατο βιβλίο της (κυκλοφόρησε στις 7 Μαρτίου και αναμένεται εδώ από τις εκδόσεις Ψυχογιός) είναι το Old Babes in the Wood, μια συλλογή διηγημάτων.

Οι ιστορίες χωρίζονται σε τρεις ενότητες. Στην πρώτη και στην τελευταία, παρακολουθούμε τις συγκινητικές περιπέτειες της Νελ και του Τιγκ, ενός ώριμου ζευγαριού (εμπνευσμένου από τη σχέση της Μάργκαρετ Ατγουντ με τον συγγραφέα Γκρέιμι Γκίμπσον, τον σύντροφό της επί 45 και πλέον χρόνια, ο οποίος πέθανε το 2019).

Ενδιαμέσως, στη δεύτερη ενότητα, αναδεικνύονται με απαράμιλλη πυκνότητα και σπαρταριστή χάρη τα μοτίβα αλλά και τα θέματα της γραφής της, από τη δυστοπική φαντασία ως τη γυναικεία ταυτότητα.

Στο συγκεκριμένο βιβλίο, θα έλεγε κανείς ότι, στο πλαίσιο της μυθοπλασίας, το προσωπικό (αν όχι το βιωματικό) και το συλλογικό (ευρύτερες αγωνίες του κόσμου) διαπλέκονται.

«Ναι, υπάρχει μια τέτοια ποικιλία. Την εγκρίνω αυτή την περιγραφή!» είπε προς την εφημερίδα αστειευόμενη.

Κυρία Ατγουντ, έχοντας κατά νου τις ιστορίες της Νελ και του Τιγκ, αναρωτιέμαι ποιο είναι το μυστικό μιας τέτοιας σχέσης, πώς αντέχει μέσα στον χρόνο;

Οι ιστορίες αυτές απηχούν πραγματικές καταστάσεις. Η Νελ και ο Τιγκ σημαδεύονται από το πέρασμα του χρόνου και την προχωρημένη ηλικία τους. Εικάζω, κατά τα λοιπά, ότι για το κάθε ζευγάρι είναι αλλιώς επειδή πλάθει κάτι ξεχωριστό.

Πάντως, αν υπάρχει μια παρόμοια αίσθηση του χιούμορ και κοινά ενδιαφέροντα, τότε η σχέση διευκολύνεται. Ας πούμε, ο Γκρέιμι κι εγώ ήμασταν και οι δύο συγγραφείς, είχαμε το περιθώριο να ταξιδεύουμε και να ζούμε σε διάφορες χώρες. Επίσης, μας άρεσε πολύ να είμαστε στα δάση, να κάνουμε τις πεζοπορίες μας. Κάναμε όμως και κανό στα ποτάμια.

Οφείλω να σας πω ότι μου έκανε εντύπωση εκείνο το βίντεο στο οποίο προσπαθείτε να κάψετε το ίδιο σας το βιβλίο, την «Iστορία της θεραπαινίδας». Εννοώ, είχατε μια άνεση με το φλογοβόλο…

Η αλήθεια είναι ότι ήμουν τόσο άνετη που προκάλεσα κάποια νευρικότητα στο γύρισμα. Τα παιδιά εκεί μου έλεγαν συνεχώς να μην αλλάξω την εστίασή μου και δεν έβλεπαν την ώρα να μου το πάρουν από τα χέρια… Η ιδέα του βίντεο ήταν απλή και σαρκαστική. Πάσχιζα να κάψω το ίδιο μου το μυθιστόρημα αλλά αδυνατούσα, επειδή το εν λόγω αντίτυπο ήταν καμωμένο από αντιπυρικά υλικά και επειδή, ας μη ξεχνιόμαστε, η ισχύς των λέξεων δεν εξαφανίζεται.

Ηταν σύντομο το βίντεο, διασκεδαστικό, ουσιαστικό. Και έκανε πάταγο. Το εγχείρημα αυτό (The Unburnable Book) προέκυψε από μια συνεργασία του εκδότη μου με τον οργανισμό PEN America, ο οποίος πρωτοστατεί στην καμπάνια εναντίον των αντιδραστικών απαγορεύσεων και της λογοκρισίας που σαρώνει εσχάτως τις ΗΠΑ. Η ελευθερία της έκφρασης τελεί εν κινδύνω εκεί, και δεν είναι ο μόνος ακρογωνιαίος λίθος της φιλελεύθερης δημοκρατίας με τον οποίο συμβαίνει αυτό».

Πώς είναι να απαγορεύουν ορισμένοι κάτι που έχεις γράψει; Και μάλιστα σε σχολεία;

Τέτοιες απαγορεύσεις υπήρχαν και, δυστυχώς, φοβούμαι, μάλλον θα υπάρχουν. Ωστόσο, δεν έχουμε αγγίξει ακόμη ένα καθεστώς απροκάλυπτης δικτατορίας. Η συνολική απαγόρευση, η πλήρης λογοκρισία θα συνεπαγόταν τον αφανισμό κάθε αντιτύπου ενός έργου ή κάθε άλλης μορφής του. Αυτή είναι η αληθινή, τρομακτική εκδοχή της λογοκρισίας. Βεβαίως, την έχουμε δει παλαιότερα, πολλές φορές και σε πολλές χώρες.

Ενας κινέζος αυτοκράτορας, για παράδειγμα, φρόντισε να πυρπολήσει όλες τις καταγραφές για τις ιστορικές περιόδους που προηγήθηκαν επειδή απλούστατα δεν ήθελε να υφίσταται παρελθόν πριν από τον ίδιο. Πλην όμως, εντάξει, πρόλαβε να πει σχεδόν τα πάντα ο Τζορτζ Οργουελ, κατεξοχήν στο «1984». Οι ολοκληρωτικές εξουσίες καταστρέφουν ολοσχερώς κάθε αφήγηση που αντιτίθεται στη δική τους.

Αναγνωρίζετε πόσο σας επηρέασε ο Οργουελ με το έργο του. Και απτή απόδειξη είναι η «Νεκρή συνέντευξη» που διαβάζουμε στο καινούργιο σας βιβλίο, όπου τον εντοπίζετε μέσω ενός μέντιουμ, σε μια άλλη διάσταση, και τα λέτε οι δυο σας! Θίγετε ελαφρώς, παρ’ όλα αυτά, πώς αντιμετώπιζε τις γυναίκες…

Μα δεν θα μπορούσε να τις αντιμετωπίζει κι αλλιώς! Αυτό είναι όλο. Γιατί ήταν ένας άντρας της εποχής του. Ο λεγόμενος «παροντισμός» είναι παραπλανητικός, επειδή κρίνει κανείς το παρελθόν με βάση συγχρονικά δεδομένα και αξίες. Είναι λάθος αυτό. Δεν γίνεται να καταλάβεις τι ακριβώς γράφει κάποιος αν δεν καταλάβεις πρώτα κάτι για την εποχή μέσα στην οποία γράφει. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σε κάθε άνθρωπο διατίθενται μονάχα τα εργαλεία του καιρού του, για όσο είναι ζωντανός. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Επομένως, ο Οργουελ δεν ήταν μοχθηρός ή κακοήθης με τις γυναίκες. Απλώς δεν ενδιαφερόταν και τόσο πολύ τι έκαναν τότε εκείνες.

Τον Οργουελ εσείς τον θαυμάζετε για τη λογοτεχνική του ποιότητα, ας πούμε, ή για τον τρόπο που ακτινογραφούσε την εξουσία και έβλεπε την κοινωνία;

Κυρίως για το δεύτερο που αναφέρατε. Δεν τον απασχολούσε τόσο το ύφος όσο η καθαρότητα του λόγου. Υπονόμευε τους ευφημισμούς, κοντολογίς. Επιπλέον, δεν χρησιμοποιούσε ασαφείς λέξεις ή έννοιες (διότι έτσι είναι, κάθε εποχή έχει το λεξιλόγιό της, τις προχειρότητές της, τις τσαπατσουλιές της).

Ο Οργουελ προέκρινε την ακρίβεια στη γλώσσα και, συνεπώς, στη σκέψη. Δεν γίνεται να λέμε κάτι χωρίς να εξηγούμε τι επακριβώς εννοούμε με αυτό. Για παράδειγμα, ο φασισμός είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δεν μπορείς να χρεώνεις τον φασισμό σε οποιονδήποτε δεν σου αρέσει ή  διαφωνεί μαζί σου.

Ο Οργουελ κατέλιπε κάτι πολύ σημαντικό, κατέδειξε τη διγλωσσία της ολοκληρωτικής εξουσίας. Και με τον τρόπο αυτόν μας έδωσε να καταλάβουμε πώς θα έπρεπε να ακούμε και να αναλύουμε την αφήγηση κάθε εξουσίας, κάθε κυβέρνησης.

Αναφερθήκατε προηγουμένως στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Ανησυχείτε για το μέλλον της;

Ελπίζω να μη φτάσουμε, όσοι είμαστε υπέρ της, στο σημείο που θα προβληματιζόμαστε αν είμαστε όντως τίποτα παλιομοδίτες! Στο μυαλό μου υπάρχει μια ζωγραφιά, κάτι σαν μικρός κύκλος. Στην κορυφή του υπάρχει η τυραννία, στη βάση του η αναρχία ή, καλύτερα, για να μην ενοχλούνται και οι αναρχικοί, το χάος. Στη μέση του κύκλου υπάρχει η φιλελεύθερη δημοκρατία. Από αυτήν ξεκινούν δύο βελάκια, ένα από τη δεξιά μεριά και ένα από την αριστερή, που κινούνται προς τα πάνω, προς την τυραννία, στην οποία μπορείς να καταλήξεις και από τις δύο μεριές.

Υπάρχουν και άλλα δύο βελάκια, αντιστοίχως, που κινούνται προς τα κάτω, προς το χάος, στο οποίο επίσης  μπορείς να καταλήξεις και με τους δύο προαναφερθέντες τρόπους.

Τα άκρα, τόσο από τη δεξιά μεριά όσο και από την αριστερή, αρέσκονται να προωθούν το απόλυτο χάος επειδή, άπαξ και αυτό συντελεστεί, μπορούν να εκτιναχθούν ανενόχλητα με τα βελάκια τους απευθείας στην τυραννία, στη δικτατορία, παρακάμπτοντας τη μέση, τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Και τα δύο άκρα αρέσκονται να χτυπούν τη μέση επειδή στέκεται εμπόδιο στην πορεία τους προς την κορυφή. Αυτό είναι το δικό μου διάγραμμα, αν θέλετε. Και επιμένω σε αυτό επειδή δείχνει πόσο εύθραυστη είναι η δημοκρατία, ακριβώς επειδή όσοι την επιβουλεύονται μπορούν να χρησιμοποιήσουν τα ίδια της όπλα για να την ανατρέψουν. Βεβαίως, και οι δικτατορίες είναι εύθραυστες για άλλους λόγους, όσο κι αν προσπαθούν να το κρύψουν, επειδή τείνουν να μετατρέπονται μάλλον σε απόλυτες μοναρχίες».

Και μια τελευταία ερώτηση…Στον απόηχο της πανδημίας, τι λέτε για την περιβαλλοντική κρίση; Επιδεικνύουμε, ως ανθρωπότητα, ικανοποιητική συναίσθηση για το μέγεθος του προβλήματος;

Διακρίνω μια απαισιοδοξία, με την οποία δεν συμφωνώ. Ξέρετε, υπάρχουν πολλά πανέξυπνα μυαλά που εργάζονται για την αναστροφή της δυσάρεστης κατάστασης. Στην πραγματικότητα όμως, έχουμε προχωρήσει σε κάποιες αλλαγές, οι οποίες μας έχουν προφυλάξει μάλιστα από το να βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση. Και για αυτό υπάρχουν στοιχεία. Τα στοιχεία λένε ότι ουδέποτε δημιουργήσαμε οι άνθρωποι κάτι βιώσιμο πάνω σε τούτο τον πλανήτη. Ανέκαθεν εκμεταλλευόμασταν και απορροφούσαμε περισσότερα απ’ όσα αποδίδαμε πίσω σε αυτόν.

Στην πορεία απλώς διογκώθηκε το πρόβλημα. Τώρα όμως έχουμε τη δυνατότητα να πετύχουμε τη βιωσιμότητα αλλάζοντας εμείς την καθημερινότητά μας, από τη βάση, αλλάζοντας τον τρόπο που ζούμε, χρησιμοποιώντας τα εργαλεία που ήδη έχουμε στα χέρια μας. Εχετε ακούσει λ.χ. για το πρόγραμμα “Πρακτικές Ουτοπίες”; Εγώ συμμετέχω σε αυτό. Και πολλοί άλλοι. Δεν είμαστε καταδικασμένοι. Ας ακονίσουμε τις δυνάμεις μας. Αν αντιπροτείνεις στους ανθρώπους κάτι φθηνότερο που θα το έχεις όμως καταστήσει και ελκυστικό, οι άνθρωποι θα πουν ναι, θα σε ακολουθήσουν.

Το αποτύπωμα της στη λογοτεχνία

Ακτινογραφώντας τις ρωγμές της εποχής μας

Η Μάργκαρετ Ατγουντ γεννήθηκε το 1939 στην Οτάβα του Καναδά. Eμφανίστηκε στα γράμματα με την ποιητική συλλογή Διπλή Περσεφόνη (1961) και έκτοτε επιδόθηκε σε μια λαμπρή σταδιοδρομία που ξεπερνά τα 60 χρόνια και περιλαμβάνει εντυπωσιακά αποτελέσματα σχεδόν σε όλα τα είδη του λόγου, από την πεζογραφία ως τη δοκιμιογραφία. Η ίδια δεν έχει λάβει το Βραβείο Νομπέλ Λογοτεχνίας και αυτό συνιστά άλλη μια άδικη εκκεντρικότητα της Σουηδικής Ακαδημίας.

Ελάχιστοι είναι οι συγγραφείς που έχουν ακτινογραφήσει με τόση καλλιτεχνική συνέπεια αλλά και τόσο βαθιά, τόσο ανατριχιαστικά, τις ρωγμές της εποχής μας. Αυτή η απίθανη συγγραφέας, μεταξύ 2003 και 2013, εξέδωσε μια συναρπαστική μυθιστορηματική τριλογία (Ορυξ και Κρέικ, Η χρονιά της πλημμύρας, Το τέλος του κόσμου), μια δυστοπική συνθήκη που επικεντρώνεται στην κλιματική κρίση μέσα από μια εργαστηριακά κατασκευασμένη πανδημία. Βεβαίως, το πιο γνωστό βιβλίο της Μάργκαρετ Ατγουντ είναι αναμφίβολα η Ιστορία της θεραπαινίδας (1985).

Χριστιανικός ολοκληρωτισμός

«Σε αυτό περιγράφω μια χριστιανική θεοκρατία. Ετσι θεμελιώθηκαν και ξεκίνησαν οι ΗΠΑ, και ένα τέτοιο καθεστώς προσπαθούν σήμερα να επανασυστήσουν ορισμένοι εκεί. Από την περίοδο που το έγραψα, έχει καταστεί απολύτως σαφές ότι υπάρχει μια ομάδα στις Ηνωμένες Πολιτείες που επιδιώκει ένα είδος χριστιανικού ολοκληρωτισμού. Δηλαδή υποτιθέμενα χριστιανικού, ας επισημάνω, καθώς δεν νομίζω ότι ο αληθινός χριστιανισμός έχει κάποια σχέση με δαύτους».

Η τηλεοπτική σειρά (2017) που βασίστηκε στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα προκάλεσε επίσης αίσθηση και συνέπεσε με τη διακυβέρνηση του Ντόναλντ Τραμπ αλλά και το νέο φεμινιστικό κύμα των τελευταίων ετών. «Το να είναι δύο άνθρωποι στην ίδια γενιά δεν σημαίνει ότι μοιράζονται τις ίδιες πολιτισμικές εμπειρίες. Οποτε γίνεται λόγος για τις γυναίκες, σπεύδω να ζητήσω διευκρινίσεις. Σε ποιες αναφέρονται; Ποια είναι η οικονομική τους κατάσταση; Σε ποια χώρα ζουν; Πόσο χρονών είναι; Οι διαφορές είναι πολλές, δεδομένες και κρίσιμες. Δεν υπάρχει ενιαίος φεμινισμός, ποτέ δεν υπήρξε. Από την άλλη πλευρά, με προβληματίζουν έντονα ορισμένα πράγματα. Είναι αριστερή η λεγόμενη “κουλτούρα της ακύρωσης”; Είναι αριστερό να λιντσάρεις, ακόμη και λεκτικά, όταν δεν υπάρχουν σχετικές αποδείξεις;» διερωτήθηκε όλο νόημα.

Το ανατρεπτικό όραμα των αφηγήσεων

Με τη συνέχεια της Ιστορίας της θεραπαινίδας, το μυθιστόρημα Οι διαθήκες (2019), η Μάργκαρετ Ατγουντ τιμήθηκε για δεύτερη φορά (αν και εξ ημισείας) με το Βραβείο Booker, την κορυφαία λογοτεχνική διάκριση του αγγλόφωνου κόσμου. Η πρώτη ήταν (ακέραιη, προφανώς) για το μυθιστόρημά της Ο τυφλός δολοφόνος (2000). Η ίδια πιστεύει στο ανατρεπτικό όραμα των αφηγήσεων. «Αν αλλάξει η οπτική γωνία, αλλάζουν όλα. Αλλιώς βλέπουμε τα πράγματα αν τα αφηγηθεί ένα αβγό ή ένα τσεκούρι». Ή μια γυναίκα, ή περισσότερες γυναίκες, όπως απέδειξε με τη δική της Πηνελοπιάδα (2005), προετοιμάζοντας τον δρόμο για μια νέα (φεμινιστική και διεκδικητική) επιστροφή στην αρχαία ελληνική μυθολογία (που συνεχίζεται διεθνώς).

Η Μάργκαρετ Ατγουντ βλέπει ότι η τεχνολογία αλλάζει τον τρόπο που ζούμε, «αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει τον ανθρώπινο πυρήνα μας, που ενέχει την προσαρμοστικότητα».