«Δεν υπάρχει αντίφαση όταν αισθάνομαι και Αγγλος και Ευρωπαίος»

«Τα πιο πρόσφατα βραβεία που έχω κερδίσει – το Costa Novel of the Year ή το Prix du Livre Europeen – συνοδεύονται από χρηματικά έπαθλα, αλλά δεν αποτελούν σημαντικό τμήμα των εσόδων μου. Αυτά προέρχονται κυρίως από τους πιστούς αναγνώστες μου στο Ηνωμένο Βασίλειο, τη Γαλλία, την Ιταλία – και, ναι, την Ελλάδα. Δεν θα μπορούσα να έχω τα προς το ζην χωρίς αυτούς και δεν υπερβάλλω όταν λέω ότι οι Ελληνες ανήκουν στους πιο πιστούς και υποστηρικτικούς αναγνώστες μου. Στην πραγματικότητα, με εντυπωσιάζει ότι γράφω πάντα «αγγλοκεντρικά» βιβλία κι όμως υπάρχει τόσο θερμή αντίδραση στη χώρα σας». Αντί άλλης εισαγωγής, η απάντηση του Τζόναθαν Κόου σε μία από τις ερωτήσεις της συνέντευξης – αλήθεια, μπορεί να ζήσει ένας ξένος συγγραφέας μόνο από τα έσοδα των βιβλίων του; – αποτυπώνει την οικεία αίσθηση για την υποδοχή του από το ελληνικό κοινό εδώ και χρόνια. Δεκατρία βιβλία του κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις εκδ. Πόλις, ενώ ο ίδιος αναμένεται στην Αθήνα στις 28 Απριλίου (Μέγαρο Μουσικής, στις 19.00) για μια συνάντηση με τους αναγνώστες του. Αφορμή το νεότερο μυθιστόρημά του, «Μπόρνβιλ: το διαιρεμένο βασίλειο» (μτφ. Αλκηστις Τριμπέρη). Πρόκειται για την ιστορία μιας οικογένειας, φίλων, συγγενών και εραστών, στο Μπόρνβιλ του Μπέρμιγχαμ – όπου γεννήθηκε ο Κόου – από το 1945 έως τις μέρες μας. Από μια Αγγλία που μετέχει στο μεταπολεμικό θαύμα και συντονίζεται σταδιακά με την Ευρωπαϊκή Ενωση μέχρι την Αγγλία που ψηφίζει το Brexit. Στο επίκεντρο βρίσκεται το γνωστότερο αγγλικό εργοστάσιο σοκολάτας, το Cadbury – κάποια στιγμή μάλιστα η σοκολάτα χρησιμοποιείται σαν το «σκάνδαλο» που μπορεί να διχάσει τους τοπικιστές και τους ευρωπαϊστές.

Στο πρώτο κεφάλαιο ο Τσόρτσιλ αναφέρεται στο «νησί» και, ξαφνικά, η ηρωίδα σας, η Μαίρη, «αισθάνεται ξεχωριστή». Η διάσταση αυτή υπήρχε πάντοτε. Στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012 ακούσαμε σε ένα στιγμιότυπο τα λόγια του Κάλιμπαν από την «Τρικυμία» του Σαίξπηρ: «Το νησί είναι γεμάτο βρόντους/Ηχους και γλυκά ακούσματα, που τέρπουν και δεν πληγώνουν». Αυτή η εμμονή, αν επιτρέπεται η έκφραση, για τη «νησιωτική κουλτούρα» επιβιώνει και σήμερα;

Νομίζω πως ναι. Πιθανότατα να παραμένει κάτω από την επιφάνεια για μεγάλο διάστημα, αλλά η αυτοσυνείδηση της Βρετανίας ως νησιού επιδρά στην ψυχοσύνθεση των κατοίκων. Η γεωγραφική απόστασή μας από την άλλη Ευρώπη συμβάλλει στην αίσθηση ότι είμαστε και πολιτικά μακριά της.

Για τον Λούντβιχ το Λονδίνο της νεότητάς του σημαίνει «Sex Pistols» και «Η κατάσκοπος που μ’ αγάπησε», ταινία στη σειρά Τζέιμς Μποντ. Θα λέγατε ότι για μια γενιά η «αγγλικότητα» ταυτιζόταν με την ποπ κουλτούρα; Ενώ σήμερα σημαίνει κάτι αντιευρωπαϊκό;

Για να είμαι ειλικρινής, στην Αγγλία δεν συζητάμε ποτέ για το τι εστί «αγγλικότητα» – αν και συζητάμε περισσότερο γι’ αυτήν μετά το 2016. Μόνο όταν άρχισα να ταξιδεύω συχνότερα σε όλη την Ευρώπη συνειδητοποίησα πώς μάς βλέπουν σε άλλες χώρες. Και, ναι, τα είδωλα της ποπ κουλτούρας – με πιο γνωστά τους Μπιτλς και τον Τζέιμς Μποντ – συνέβαλαν καίρια σ’ αυτή την πρόσληψη. Το ίδιο και η αίσθηση του χιούμορ, το οποίο φαίνεται πως εκτιμούν πολύ οι Ευρωπαίοι, ακόμη και αν δεν μπορούν να το ορίσουν. Πιστεύω πως αποφεύγουμε να μιλάμε για την «αγγλικότητα» επειδή εμείς οι ίδιοι καταλαβαίνουμε εκ των έσω πόσο πολύπλοκο ζήτημα είναι, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι ίσως υιοθετούν μια πιο απλοϊκή προσέγγιση. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν ευτυχώς πολλοί Αγγλοι που δεν θα δέχονταν την «αγγλικότητα» ως «αντι-ευρωπαϊκή». Ενα από τα παράδοξα του Brexit είναι ότι έχει γεννήσει ένα ανοδικό ρεύμα υπέρ της Ευρώπης σε μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Προσωπικά αισθάνομαι πολύ Αγγλος και πολύ Ευρωπαίος και δεν δέχομαι ότι υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στα δύο.

Τώρα που λείπει από την καθημερινή ζωή και την αγγλική πολιτική τι σημαίνει «Ευρώπη» για εσάς;

Οπως είπα, νιώθω και Αγγλος και Ευρωπαίος – με αυτόν τον τρόπο προσδιόριζα πάντοτε την ταυτότητά μου. Οσο περνάει ο χρόνος μού φαίνεται αδύνατο να μην αναγνωρίσουμε ότι η πατρίδα μου – και μια ήπειρος – είναι χτισμένη πάνω στη βία, την υποταγή και την αποικιοκρατία. Ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούμε αυτή την αλήθεια, αλλά το ερώτημα είναι πώς θα τη διαχειριστούμε. Να απολογηθούμε; Να νιώσουμε ενοχή χωρίς αντίκρισμα; Πιστεύω ότι συγγραφείς όπως εγώ μπορούν να αναγνωρίσουν το γεγονός μέσα από το γράψιμο. Να είμαστε ειλικρινείς, να πούμε την αλήθεια. Δεν είναι αρκετό, αλλά μπορεί να είναι μια αρχή.

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση όταν πρέπει να δώσετε λογοτεχνικότητα και στυλ στο πλήθος των ιστορικών γεγονότων;

Η ίδια όπως κάθε φορά που γράφω ένα μυθιστόρημα: να διατηρήσω ένα καθαρό στυλ με ρυθμό στην πρόζα, ώστε η ανάγνωση να γίνεται ευχάριστη, και να διασφαλίζει ότι ο αναγνώστης θα παρασυρθεί από το κύμα της αφηγηματικής δυναμικής. Παράλληλα, φυσικά, πρέπει να παρέχεται και μια ερμηνεία για τα ιστορικά γεγονότα, κάτι που επιβραδύνει το γράψιμο. Αν, όμως, ελέγχεις τους δύο πρώτους όρους, μπορείς να παίρνεις και κάποια ρίσκα.

Περιλαμβάνετε στην αφήγηση την αναφορά για τη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σχετικά με τα προϊόντα σοκολάτας διατηρώντας τη γραφειοκρατική γλώσσα που μοιάζει κωμική. Είναι και ο τρόπος που η κοινή γνώμη ή οι ταμπλόιντ εφημερίδες αντιμετώπιζαν το «σύστημα των Βρυξελλών»;

Για μένα αποκαλύπτει τις παραδοξότητες στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά ταυτόχρονα και όλα τα αξιοθαύμαστα στοιχεία της. Πριν από 100 χρόνια θα είχαμε τον «πόλεμο της σοκολάτας». Οι άνθρωποι θα σκοτώνονταν για να υπερασπιστεί ο καθένας τα συμφέροντά του. Αντιθέτως, παρακολουθούμε μία ομάδα κοστουμαρισμένων στελεχών να κλείνονται σε αίθουσες επιτροπών και να επιχειρηματολογούν για το ποσοστό φυτικών λιπαρών εκτός του βουτύρου του κακάο στη σοκολάτα. Και εάν τα βρετανικά προϊόντα πρέπει να φέρουν τη σήμανση της σοκολάτας ή της «απομίμησης». Μου φαίνεται αστείο, αλλά την ίδια στιγμή και ηρωικό.

Αν και δεν είναι δουλειά ενός δημοσιογράφου, θέλω να σας πω ότι απόλαυσα το εύρημα όπου η σκηνή σεξ ανάμεσα στον Πίτερ και τον Γκάβιν διακόπτεται από τους στίχους του «Υμνου της Αγάπης» του Αποστόλου Παύλου, τον οποίο διαβάζει ο Τόνι Μπλερ. Είναι παλιά και μόνιμη η δυσπιστία της κριτικής – ακόμη και για συγγραφείς όπως οι Νόρμαν Μέιλερ, Φίλιπ Ροθ, Σολ Μπέλοου. Γιατί είναι δύσκολη η απεικόνιση τέτοιων σκηνών;

Χαίρομαι πολύ που σας άρεσε. Ηταν μια δύσκολη στιγμή όσο την έγραφα. Ακριβώς επειδή, όπως υπονοείτε, οι σκηνές σεξ είναι ίσως οι πιο αμήχανες μέσα σε ένα μυθιστόρημα – στη Βρετανία μάλιστα έχουμε και ετήσιο βραβείο, το Bad Sex Award, για τη χειρότερη. Νομίζω ότι ένα πρόβλημα προκύπτει από τον ενθουσιασμό που δείχνει ο καθένας μας για το σεξ: μπορεί κανείς να «κολλήσει» σε συγκεκριμένες λεπτομέρειες που μοιάζουν συναρπαστικές και κάποιος άλλος να τις θεωρήσει «ψυχρές». Επιπλέον, άντρες και γυναίκες βλέπουν το σεξ διαφορετικά. Η σημασία με τη σκηνή του «Bournville», την οποία αναφέρετε, είναι ότι ένας straight συγγραφέας περιγράφει το σεξ μεταξύ δύο γκέι αντρών. Κατά έναν περίεργο τρόπο, αυτό σημαίνει ότι μπορούσα να έχω μια απόσταση από αυτήν. Από την άλλη, η εναλλαγή με την ανάγνωση του Τόνι Μπλερ προσδίδει μια «θερμοκρασία». Θυμόμουν τη φωνή του όσο διάβαζε το απόσπασμα στην κηδεία της Νταϊάνας, αλλά είχα ξεχάσει ότι επρόκειτο για τον «Υμνο της Αγάπης». Από τη στιγμή που συνειδητοποίησα τι έχω μπροστά μου, ήξερα ότι η ερωτική σκηνή ανάμεσα στους δύο άντρες και τα λόγια δένουν τέλεια. Είχε αξία και σε πολιτικό επίπεδο, καθώς πρέπει να θυμόμαστε ότι η πριγκίπισσα Νταϊάνα ήταν πολύτιμη φίλη για την κοινότητα των γκέι και έκανε γενναίες δηλώσεις στήριξης προς τα θύματα του AIDS.

Εχετε βρει μέχρι σήμερα τον τρόπο να θρηνήσετε τη μητέρα σας, η οποία πέθανε μόνη την περίοδο της Covid, όπως σημειώνετε στο τέλος; Ή υπάρχει ακόμη αυτό το αίσθημα του «επίμονου, αλλά μακρινού πόνου»;

Αμέσως μετά τον θάνατό της μού φάνηκε πολύ σημαντικό – θα έλεγα ζωτικό – να γράψω αυτό το βιβλίο. Ηταν μια εμπειρία που με βοήθησε πολύ, αν και υποψιάζομαι ότι υπερβάλλουμε συχνά όταν προσδίδουμε στη λογοτεχνία την ικανότητα να φέρει την κάθαρση. Ο πόνος και η θλίψη παραμένουν. Παρ’ όλ’ αυτά, ένιωσα μεγάλη συγκίνηση με τα μηνύματα των αναγνωστών, οι οποίοι έγραφαν πόσο απόλαυσαν τον χαρακτήρα της Μαίρης (σ.σ.: η ηρωίδα που ζει τις κοινωνικές αλλαγές της Αγγλίας επί 75 χρόνια βασίζεται στη μητέρα του Κόου). Αισθάνομαι λοιπόν ότι κατάφερα να δημιουργήσω κάτι στη μνήμη της μητέρας μου, το οποίο δεν είναι καθόλου μάταιο. Σκέφτομαι καμιά φορά τι θα μπορούσε να σκέφτεται η ίδια για το πορτρέτο της έτσι όπως το αποτύπωσα μέσα στο μυθιστόρημα – και πιστεύω ότι θα της προκαλούσε αμηχανία.

Τι συνδέει το «Bournville» με το προηγούμενο μυθιστόρημά σας, το «Ο κύριος Γουάιλντερ κι εγώ»;

Το δεύτερο αφορά έναν άνθρωπο που έχει κατακτήσει διάφορες ένδοξες στιγμές στη ζωή του και συνειδητοποιεί ότι ο κόσμος στον οποίο ζει – του χολιγουντιανού σινεμά – αλλάζει και ο ίδιος δεν μπορεί να προσαρμοστεί εντός του. Αναγνωρίζει, ωστόσο, ότι αυτές οι αλλαγές είναι αναπόφευκτες και προς το καλύτερο. Το «Bournville» αφορά μία χώρα που στα τελευταία σαράντα χρόνια έχει κάνει μία σειρά από αλλαγές, όλες προς τη λάθος κατεύθυνση. Εγκαταλείπει την αίσθηση της συλλογικής ευθύνης προς όφελος του ατομικισμού, αποσύρεται από μια συνεργασιακή ένωση κρατών με αποτέλεσμα να τρέφει ένα αναχρονιστικό αίσθημα εθνικισμού.

Ποιοι είναι οι προσωπικοί ήρωές σας – ή μήπως πρέπει να διαλέξουμε αντιήρωες – από τη βρετανική σάγκα των επτά δεκαετιών, που διαπερνά το «Bournville»;

Είναι σίγουρα ευκολότερο να επιλέξω αντιήρωες – τη Μάργκαρετ Θάτσερ ή τον Ντέιβιντ Κάμερον – απ’ ό,τι ήρωες. Μία από τις μικρές απογοητεύσεις της ζωής μου είναι ότι σε όλη τη διαδικασία ενηλικίωσης παρατηρούσα τη χώρα μου να αλλάζει με τρόπο που με θύμωνε. Εκτός από κάνα δυο πολιτικούς «ήρωες» – ο Τόνι Μπεν και ο Γκόρντον Μπράουν – οι περισσότεορι άνθρωποι που θαυμάζω προέρχονται από τον πολιτισμό: Χάρολντ Πίντερ, Καζούο Ισιγκούρο, Πολ ΜακΚάρτνεϊ, Ρόμπερτ Γουάιτ κ.ά.

Οι πρόσφατες «διορθώσεις» στα πρωτότυπα έργα συγγραφέων όπως οι Ρόαλντ Νταλ, Ιαν Φλέμινγκ και Αγκαθα Κρίστι αναζωπύρωσαν τη συζήτηση περί έμμεσης λογοκρισίας και πολιτικής ορθότητας. Πώς αντιμετωπίζετε εσείς το ζήτημα;

Κατ’ αρχάς πρέπει όλοι να αναγνωρίζουμε την πραγματικότητα ως έχει. Και να συμφωνήσουμε ότι στην περίπτωση σχεδόν όλων των συγγραφέων από περασμένες γενιές θα υπάρξουν κείμενα και αισθήματα που θα προσβάλλουν τους σύγχρονους αναγνώστες. Οι ευαισθησίες αλλάζουν όσο περνάει ο χρόνος. Η αιτία που αυτοί οι τρεις συγγραφείς παρουσιάζουν μια ειδική δυσκολία για τους εκδότες είναι ότι απευθύνονται ακόμη σε μεγάλο αναγνωστικό κοινό και άρα αποφέρουν έσοδα. Η περίπτωση της Αγκαθα Κρίστι δεν είναι ίσως τόσο δύσκολη ώστε να γίνουν αλλαγές. Ο Νταλ και ο Φλέμινγκ είναι πιο προβληματικές περιπτώσεις, επειδή το σνομπ και «ακατέργαστο» ύφος τους, όπως και οι ρατσιστικές αποχρώσεις, είναι όλα ενσωματωμένα στη γραφή τους αποτελώντας μέρος της απήχησής τους. Καταλήγω ότι το πιο έντιμο που θα μπορούσε να γίνει είναι να επανεκδίδονται τα έργα χωρίς να έχουν λογοκριθεί και εάν οι εκδότες θέλουν να έχουν τη συνείδησή τους ήσυχη να προσθέτουν ένα εισαγωγικό σημείωμα, το οποίο θα εντάσσει τα έργα στο ιστορικό περιβάλλον τους.

Τελικά ποιο είδος σοκολάτας σας αρέσει;

Η πατριωτική συνείδηση με στέλνει κατευθείαν στην αγγλική σοκολάτα. Αλλά από άποψη γεύσης θα προτιμούσα μια ελβετική ή μια βελγική σοκολάτα.