Ελένη Ζιώγα: «Επιθυμώ την ώσμωση, ψηφίζω τον έρωτα»

Η Ελένη Ζιώγα έχει πολλές ιδιότητες, αλλά ενοποιητική όλων είναι το γράψιμο. Ηθοποιός, σεναριογράφος γνωστών σειρών («Μετράω στιγμές» στο Mega κ.ά.), στιχουργός μεγάλων επιτυχιών όπως το «Τσιγάρο», θεατρική συγγραφέας. Ακόμη πιο ενοποιητικό όλων όσα κάνει χρόνια τώρα είναι η αγωνία της για το συλλογικό και μια λεπτή ευαισθησία που δεν εκτρέπεται σε λυρισμούς αλλά έχει τον τρόπο να μεταπλάθεται σε γόνιμες ερωτήσεις – τι άλλο είναι η δημιουργία εκτός από αυτό; Τώρα παίζει την «Αλίκη» του Κάρολ σε σκηνοθεσία του Γρηγόρη Χατζάκη στο BIOS.

Μας εξηγεί ποια διασκευασμένη εκδοχή της υποδύεται αλλά όλο αυτό είναι απλώς η αφορμή να μας ξεναγήσει στον χώρο των ιδεών, βιωμάτων, προσεγγίσεων της για την Τέχνη, τη ζωή, τις Γυναίκες, την Αγία ελληνική Οικογένεια, τη μητρότητα (την ξέρει από πολύ νέα) την εξατομίκευση ή τη βία. Ε, λέμε και για το θρυλικό μπαρ «Πάρτυ» που είχε και που έγραψε τη σελίδα του στην αθηναϊκή νύχτα!

Ας ξεκινήσουμε από την «Αλίκη» σας. Επιστρέφετε και με τη σκηνική ερμηνεία σας σε σύμπραξη με τον Γρηγόρη Χατζάκη πάνω σε ένα παραμύθι που έχει πολλές διαστάσεις μέσα στα χρόνια (το μελετούν και οι ψυχαναλυτές πια). Πώς ξεκίνησε η ιδέα και τι θέλετε να κομίσει ο θεατής από τη δική σας ανάγνωση πάνω στον μύθο;

Η ιδέα για τη διασκευή και μεταφορά του συγκεκριμένου έργου του Λιούις Κάρολ ήταν του Γρηγόρη που την εμπνεύστηκε, κατά δική του ομολογία, από την περίπτωσή μου. Προφανώς είδε σ’ εμένα μια ηλικιωμένη «Αλίκη των θαυμάτων», μια «Αλίκη των τραυμάτων» δηλαδή, που παρά τα χρόνια της και τα δεινά της δεν δέχεται να εγκαταλείψει τον παιδικό της κόσμο. Και ακριβώς αυτό το στοιχείο, η σύμπτυξη δηλαδή του χρόνου σε ένα πρόσωπο, που ενώ οδεύει στη δύση της ζωής του αρνείται να προσδιοριστεί χρονικά, ήταν το έναυσμα για να στηθεί μια παράσταση που, όπως και το πρωτότυπο κείμενο, έχει να κάνει πρώτα από όλα με αυτό ακριβώς. Δηλαδή με το φιλοσοφικό ζήτημα του χρόνου. Αλλά και με το ζήτημα της ύπαρξης γενικότερα. Στη διασκευή του έργου συναντάμε την πραγματική Αλίκη, το πρόσωπο δηλαδή το οποίο έδωσε την έμπνευση στον Κάρολ, σε μεγάλη ηλικία. Μας αφηγείται την περιπέτειά της στη χώρα των θαυμάτων, από τη σκοπιά, πλέον, του ηλικιωμένου ανθρώπου, προσκαλώντας μας να μοιραστούμε μαζί της τη δική της ονειρική, εφιαλτική, αλλά ταυτόχρονα λυτρωτικά κωμική περιπέτεια στη φαντασία και στη ζωή, η οποία από προσωπική γίνεται συλλογική.

Εχει χώρο σήμερα ο Μαγικός Ρεαλισμός στο πεδίο της Τέχνης ή εξαντλούμαστε σε πιο απογυμνωμένες διαστάσεις και νέα ρεύματα πιο αποδομητικά της πραγματικότητας ή και των κειμένων;

Δεν είμαι σε θέση να ξέρω τι γίνεται στο εξωτερικό, αλλά εδώ νομίζω πως, στον χώρο του θεάτρου τουλάχιστον, δεν ξέρω άλλον εκτός από τον Γρηγόρη Χατζάκη που να εμμένει στην έκφραση μέσω αυτού του τρόπου. Τα νέα αποδομητικά ρεύματα, που μας έρχονται από το εξωτερικό με χρονοκαθυστέρηση και έχουν εγκατασταθεί στις σκηνές μας, μεταφέρουν στην πλειοψηφία τους ένα αίσθημα αποστροφής προς τον άνθρωπο και τα επιτεύγματά του. Αυτές οι τάσεις είναι, νομίζω, απεικονιστικές μιας ηροστράτειας εποχής όπου το γκρέμισμα μοιάζει σημαντικότερο από το κτίσιμο. Η ματαίωση σημαντικότερη από την ελπίδα. Η διάλυση σημαντικότερη από τη συνοχή. Δεν έχω αντίρρηση επί της ουσίας, αν μιλάμε για μια αυθεντική επανάσταση. Το μέλλον δεν υπόσχεται τίποτα θετικό για τους νέους. Μόνο και μόνο από το οικολογικό πρίσμα να το δει κανείς, τους επιφυλάσσει καταστροφές. Γεγονός που από μόνο του δικαιώνει, αναντίρρητα, την όποια απελπισία. Και το μίσος για ένα ανθρώπινο σύστημα που η απληστία των λίγων καθορίζει τη μοίρα των πολλών. Αυτό όμως που με κάνει κάπως να αναρωτιέμαι είναι ότι, σε πολλές περιπτώσεις, αυτού του είδους η επαναστατημένη Τέχνη δείχνει να αποδέχεται με σχετική ευκολία την ένταξή της στο ίδιο ακριβώς σύστημα που καταδικάζει.

Αναρωτιέμαι, πώς ακριβώς είναι να μεγαλώνει ένα νέο κορίτσι σε σπίτι δημιουργών (Ζιώγας, Σαράντη) και φαντάζομαι πως είναι εύκολο για ένα παιδί να μην πάει ακριβώς προς την Τέχνη αλλά να κινηθεί ανάποδα, π.χ. στην Επιστήμη…

Η φαντασία, αλλά και η αναρχία, είναι ο τόπος όπου κυρίως κατοικεί ο καλλιτέχνης και, άρα, θέλοντας και μη, τον εγκαθιστά στο περιβάλλον του. Μολονότι ως παιδί είχα δικαίωμα στη φαντασία, αλλά και στην αναρχία περισσότερο απ’ τους γονείς μου, ωστόσο, από ανασφάλεια, αντίθετα πάσχιζα να κερδίσω τη σχέση μου με την πραγματικότητα και τη σύμβαση. Στο σχολείο έγραφα φοβερά ψέματα στις εκθέσεις μου γιατί ήθελα να μοιάζω με τα άλλα παιδιά. Θυμάμαι μια έκθεση όπου περιέγραφα μια τυπική μέρα μας εντελώς αντίθετη με την αλήθεια: τον μπαμπά να δουλεύει στο Δημόσιο, τη μαμά χαρωπή νοικοκυρά και τα παιδιά υπάκουα και ευτυχισμένα. Ωστόσο, μολονότι δείχνει οξύμωρο, τελικά κέρδισα από όλη αυτή τη φαινομενική τυραννία ένα μεγάλο δώρο. Το αίσθημα της πραγματικής ελευθερίας. Δεν ξέρω πώς να το περιγράψω, πάντως ακόμα και στις πιο δύσκολες ή τραγικές στιγμές της ζωής μου, ποτέ δεν ένιωσα δέσμια. Και αυτό το οφείλω ολοκληρωτικά στους γονείς μου και την πνευματική ελευθερία μέσα στην οποία μάς έμαθαν να ζούμε. Παρ’ όλ’ αυτά επιστήμονας δεν ονειρεύτηκα να γίνω ποτέ, μολονότι σπούδασα και Αγγλική Φιλολογία. Ονειρεύτηκα όμως κάποτε να γίνω χειρώνακτας. Γι’ αυτό και δούλεψα, τα πρώτα χρόνια των σπουδών μου και για να μπορώ να μεγαλώσω το παιδί μου, ως σερβιτόρα. Το λέω με καμάρι. Εμαθα πολλά απ’ αυτό. Εσπασα τον εγωισμό μου. Και κυρίως εκτίμησα βαθιά τους ανθρώπους που μοχθούν σωματικά για να ζήσουν.

Εσείς πάντως στην πορεία είχατε και έχετε ιδιότητες, όπως ηθοποιός, συγγραφέας, σεναριογράφος, στιχουργός. Τι ενοποιεί όλα τα παραπάνω αλήθεια;

Θα έλεγα μια ανεξέλεγκτη επιθυμία για ποικιλία στη δράση. Οι ιδιότητες αυτές, άλλωστε, είναι συγγενείς και έτσι η μία γονιμοποιεί την άλλη. Είναι αλήθεια πως στην αρχή αισθανόμουν παράξενα που μου συμβαίνει αυτό. Που δεν μπορούσα, δηλαδή, ούτε εγώ η ίδια, πόσω μάλλον οι άλλοι, να προσδιορίσω κοινωνικά τον εαυτό μου. Αργότερα συμβιβάστηκα. Δέχτηκα πως ήταν ζήτημα κατασκευής. Και μετάτρεψα την αμηχανία μου απέναντι στην ποικιλία των εκφραστικών μου δρόμων σε αφορμή για απελευθέρωση.

Σκέφτομαι πως βασικός πυρήνας όλων, πάντως, είναι για εσάς το γράψιμο. Γιατί γράφετε; Και πώς είναι η αίσθηση να τραγουδάει μια χώρα ένα δικό σας έργο;

To θέατρο είναι το σπίτι μου. Παίζοντας θέατρο ξεκίνησα και έπειτα άρχισα να γράφω. Πιστεύω πως από εκεί απορρέει η αγάπη μου και για το γράψιμο. Γράφω για να μιλάω. Δηλαδή για να επικοινωνώ. Οπως συμβαίνει και όταν παίζω. Γράφοντας έχω νοητά απέναντί μου τους Αλλους. Και μολονότι φαινομενικά εκφράζω τον εαυτό μου καταδυόμενη μέσα μου, στην πραγματικότητα αυτό που θέλω να πετύχω είναι η συνεύρεσή μου με τους Αλλους, που καίγομαι από επιθυμία να γνωρίσω. Υπάρχουμε, άλλωστε, επειδή υπάρχουν οι Αλλοι. Κι εκείνοι επειδή υπάρχουμε εμείς. Αλληλοπροσδιοριζόμαστε. Χωρίς την επιβεβαίωση της ύπαρξής μας από τη ματιά του Αλλου δεν θα ξέραμε καν αν ζούμε. Γι’ αυτό, την πρώτη φορά που άκουσα σε συναυλία χιλιάδες ανθρώπους να τραγουδάνε τους στίχους μου σαν να ήταν τα δικά τους λόγια ένιωσα ένα σαρωτικό αίσθημα πληρότητας και λυτρωτικής εξόδου από τον εαυτό μου. Η υπογραφή μου κάτω απ’ τα λόγια μου ήταν πια περιττή.

Η περίπτωση του πατέρα σας, Βασίλη Ζιώγα, επέδρασε στο γράψιμό σας και τι κρατάτε απ’ το δικό του εργαστήριο δημιουργίας;

Στα δύο θεατρικά μου κείμενα («Το μυστικό της κυρίας Ελεν» και «Η καρφίτσα ή απλά μαθήματα επιβίωσης») νομίζω πως θα μπορούσε να πει κανείς ότι συναντάει στοιχεία από τη σουρεαλιστική και σαρδόνια ματιά του πατέρα μου. Επίσης, ίσως και να υπάρχει ένα ποιητικό, υπαρξιακό στοιχείο κοινό και στους δυο μας. Από εκεί και ύστερα, όμως, δεν νιώθω να έχουμε πολλές ομοιότητες. Κι αυτό το χρωστάω σ’ εκείνον. Γιατί μου έδωσε το ελεύθερο να αυτονομηθώ από τη βαριά σκιά του. Ηταν πολύ γενναιόδωρος σ’ αυτό.

Πώς οδηγηθήκατε στον στίχο; Εχει συγγένεια με την αυτοτέλεια της Ποίησης;

Ο στίχος για μένα είναι ένα είδος ποίησης και μάλιστα δύσκολο. Είναι πιστεύω λάθος να τον υποτιμούμε ως κατώτερο της ποίησης. Στα δημοτικά τραγούδια για παράδειγμα συναντά κανείς σπουδαία ποιήματα μελοποιημένα. Στο τραγούδι η μουσική είναι ένα συγκινησιακό όχημα για να διεισδύσει η ποίηση με μεγαλύτερη ευκολία στη σφαίρα της νόησης. Κατά τα άλλα, πιστεύω πράγματι πως κάποιες μορφές ποίησης είναι ανέφικτο να μελοποιηθούν γιατί καταστρέφεται η ισορροπία των μαθηματικών τους τύπων. Εκεί νομίζω η αυτοτέλεια του λόγου είναι το ζητούμενο.

Ποιο το πρώτο τραγούδι σας που ακούσατε στο ραδιόφωνο και αν θυμάστε εκείνη την αίσθηση – στιγμή;

Ηταν το «Τσιγάρο» που γράψαμε με την Ευανθία Ρεμπούτσικα και πρωτοτραγούδησε ο Γιάννης Κότσιρας. Χάρηκα σαν μικρό παιδί.

Η ψυχανάλυση που απενοχοποιημένα επιλέγει πολύς κόσμος στις μέρες μας, έχει παροχετευθεί λέτε στον σύγχρονο λόγο ή και στην Τέχνη; Κάνατε ποτέ ψυχανάλυση;

Κάνω ψυχανάλυση εδώ και καιρό. Με έχει βοηθήσει πολύ. Είναι, νομίζω, μια αποκαλυπτική διαδρομή κατανόησης του ψυχικού μηχανισμού. Για τον βαθύτερο πυρήνα της ψυχής όμως πειστικότερες προσεγγίσεις, προσωπικά, συναντάω στη θεολογία. Παλιότερα ήμουν επιφυλακτική ως προς την ψυχανάλυση. Φοβόμουν ότι η επούλωση των τραυμάτων θα μου αφαιρούσε την επιθυμία για την Τέχνη. Τώρα άλλαξα γνώμη. Γιατί, στην πραγματικότητα, αυτό που οδηγεί στην Τέχνη είναι το ένα και μοναδικό τραύμα που δεν επουλώνεται με όλες τις ψυχαναλύσεις του κόσμου. Το τραύμα του «λόγου». Που μας οδήγησε στην επίγνωση του θανάτου και στο αναπάντητο «γιατί» της ύπαρξης. Από εκεί και πέρα, επόμενο είναι ένα τόσο δυναμικό ως προς την ερμηνεία τού ανθρώπινου φαινομένου ρεύμα, ιδιαίτερα όταν το δούμε υπό το πρίσμα του λόγου και της φιλοσοφίας της γλώσσας, να δανείζει τον εαυτό του στην Τέχνη όπως έγινε με τους σουρεαλιστές.

Συζητάμε σήμερα και για το ρεύμα #Metoo. Η συζήτηση για την ισοτιμία των γυναικών, που έχει σχέση με αυτό το ρεύμα αλλά έχει και πιο αυτοτελή στοιχεία, γίνεται θεωρείτε σε μια προωθητική βάση;

Αν δεν υπήρχαν πίσω από το ρεύμα αυτό οι ύποπτες βλέψεις ενός επιθετικού καπιταλισμού που σκοπεύει να το εμπορευματοποιήσει, όπως έκανε και με τη σεξουαλική επανάσταση για παράδειγμα, την οποία υποβάθμισε σε πορνογραφία, δεν θα ήμουν καθόλου επιφυλακτική ως προς τα αιτήματά του. Κι εγώ η ίδια, άλλωστε, έχω υποστεί ως γυναίκα τη βία της υποτίμησης, ως και της κακοποίησης. Και έχω νιώσει ως τα τρίσβαθα της ψηχής μου την οργή και την αδικία. Και θα έπρεπε να είχα τότε τη δυνατότητα να διεκδικήσω την επανόρθωση. Αλλά δεν την είχα. Και ως προς αυτό βοηθάει το #MeΤoo. Αν θα έπρεπε να αυτοπροσδιοριστώ όμως θα με ενέτασσα στις ιδέες ενός βαθύτερου και συμπεριληπτικότερου φεμινιστικού αιτήματος. Πιο σύνθετου και πολυδιάστατου. Διεκδικώ δυναμικά την ισοτιμία μου, αλλά όχι από μίσος για τους άντρες αλλά από αγάπη για τον άνθρωπο και τη δικαιοσύνη. Δεν θα με ικανοποιούσε για παράδειγμα καθόλου η αντικατάσταση της πατριαρχίας από μία αντίστοιχη μητριαρχία, που δείχνει να είναι το κρυφό αίτημα πολλών φεμινιστικών ρευμάτων. Επιθυμώ την ώσμωση. Ψηφίζω τον έρωτα.

Η ελληνική οικογένεια, το «Πάρτυ»

Υπήρξατε πολύ νέα μάνα. Σε μια άλλη εποχή, μια άλλη Ελλάδα. Με ομολογουμένως μπόλικη τόλμη από τη μεριά σας με μετακόμιση, συμβίωση, μητρότητα, δουλειά. Σήμερα τα νέα κορίτσια και αγόρια έχουν δυνατότητες για αντίστοιχες χειραφετητικές κινήσεις ή παραμένουν πιο οργανικά δεμένα με την οικογένεια, παρά τα νέα ήθη που έχουν;

Το πρόβλημα με τη μεσογειακού τύπου οικογένεια το ζούμε στο πετσί μας όλοι οι μεσογειακοί λαοί. Ξεκίνησε από την αγροτική οργάνωση της κοινωνίας όπου τα παιδιά έμεναν αναγκαστικά και ως ενήλικα στους κόλπους της οικογένειας για να προσφέρουν εργατικά χέρια και κατέληξε τώρα να έχει μετατραπεί σε ένα συλλογικό μοτίβο άρνησης της χειραφέτησης των νέων από τους γονείς. Και των γονιών από τα παιδιά τους. Η συνήθεια αυτή οδηγεί σε μια επικίνδυνη εσωστρέφεια με βάση το «συμφέρον του κοινού αίματος» και του αποκλεισμού του «άλλου». Τώρα ειδικά, με την οικονομική κρίση, με αφορμή τα υπαρκτά οικονομικά προβλήματα, αρκετοί νέοι στη χώρα μας δείχνουν να υποτροπιάζουν προς την κατεύθυνση της αποκοινωνικοποίησής τους και την επιστροφή τους στο παιδικό τους δωμάτιο. Είναι επικίνδυνο αυτό. Ενισχύουμε τις κοινωνίες κλειστών σχημάτων και ατομικισμού όπου κάθε έννοια κοινότητας και συλλογικού καλού υπονομεύεται. Και αυτό καθρεφτίζεται και στην ψήφο.

Είχατε – μέσα σε όλα – το μπαρ «Πάρτυ». Σε μια επίσης άλλη Ελλάδα και Αθήνα. Τι κρατάτε από τη νύχτα, από τον κόσμο που ερχόταν εκεί;

Στα καλά βάζω την καθημερινή επικοινωνία μου με πολλούς και ετερόκλιτους ανθρώπους μέσα σ’ εκείνο το πνεύμα της αισιοδοξίας που χαρακτήριζε τη μεταπολιτευτική Ελλάδα. Επίσης τη σχέση μου με τον Μάνο Χατζιδάκι, η οποία, έτσι κι αλλιώς, κρατούσε από τα παιδικά μου χρόνια καθώς ήταν και γνωστός των γονιών μου. Ακόμα τη γνωριμία μου με τον άντρα μου. Στα αρνητικά την απεριόριστη κούρασή μου, το ξόδεμά μου σε αρκετές ανούσιες σχέσεις και τη στέρηση της γαλήνης και της καλλιτεχνικής δημιουργικότητας από τη ζωή μου. Το αποτέλεσμα της μαθηματικής πράξης είναι πως εκείνη την εποχή τη νοσταλγούν αποκλειστικά και μόνο οι θαμώνες του «Πάρτυ».