Γιώργος Κανδύλης: Ο Μάης του ’68 ήταν μια εξόρμηση πνευματική

Σοφία Μαρτίνου: Σαν πρώτη ερώτηση, σ’ αυτή τη συζήτηση που έχω απόψε την ευκαιρία να κάνω μαζί σας, θα σας ρωτήσω κάτι που αρκετοί συνάδελφοι αναρωτιούνται: τι σας έκανε να γυρίσετε –επαγγελματικά– στην Ελλάδα;

Γιώργος Κανδύλης: Γιατί γύρισα στην Ελλάδα; Πρώτον, «γύρισα» δεν είναι ακριβώς πραγματικό. Δεν γύρισα, στράφηκα μάλλον – είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά. Τα τελευταία χρόνια αποφάσισα να αποτραβηχτώ εντελώς απ’ την επαγγελματική δουλειά – όταν λέω επαγγελματική δουλειά, εννοώ τη δουλειά που πρέπει να έχεις ένα γραφείο αρχιτεκτονικό, για να μπορείς να ζήσεις, δούλεψα τόσα χρόνια έτσι, αρκετά ήτανε, κι ήθελα ν’ αλλάξω. Νομίζω ότι με τον καιρό ο αρχιτέκτων όσο πάει αρχίζει να βλέπει αλλιώτικα τα πράγματα απ’ τη νεολαία. Δεν θα μπορούσα ποτέ να παραδεχτώ ότι μπορεί να θεωρηθώ ξεπερασμένος ή ένας αρχιτέκτονας-αντιπρόσωπος μιας εποχής που πέρασε. Αν και πιστεύω ότι είναι φυσικό επακόλουθο μετά από σαρανταπέντε χρόνια δουλειάς, όμως δεν μπορώ να το δεχτώ. Γι’ αυτό νόμισα ότι ο καλύτερος μου ρόλος είναι να κάνω κάτι που πραγματικά πρέπει να κάνω, και ν’ αφήσω τη θέση μου σε άλλους, που είναι πιο νέοι, πιο κοντά στα σημερινά προβλήματα, πιο δεμένοι με τα πράγματα.

Σ.Μ.: Μ’ αυτό εννοείτε ότι σε σχέση με τη δουλειά θεωρείτε τον εαυτό σας ξεπερασμένο;
Γ.Κ.: Δεν θέλω να θεωρώ –σωστά μη σωστά, εγώ νομίζω το τελευταίο–, αλλά μπορεί με τον καιρό να είμαι και να μην θεωρούμαι. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο για μένα, γι’ αυτόν τον λόγο έδωσα την παραίτησή μου από καθηγητής , γι’ αυτόν και για έναν άλλον λόγο. Ο άλλος λόγος, που νομίζω είναι ο πιο σπουδαίος, είναι ότι αυτή τη στιγμή διερχόμεθα μια τεράστια κρίση – όταν λέω κρίση, δεν εννοώ κρίση πετρελαίου ή κρίση χρηματική, οικονομική κ.λπ., η κρίση είναι πιο βαθιά – είναι πνευματική και υλική.

Σ.Μ.: Κρίση πολιτισμικού δηλαδή.
Γ.Κ.: Κρίση πολιτισμικού στο σύνολό του. Κι αυτό το βλέπει κανείς σ’ όλες τις απόψεις της δημιουργίας του πνεύματος. Ορισμένα κλισέ, που θεωρούνται καλά, είναι ξεπερασμένα. Ξέρεις τι εννοώ κλισέ. Και τέλος πάντων ο κόσμος ζητάει κάτι άλλο, κάτι που είναι πιο δεμένο με την σημερινή εποχή, με την σημερινή κοινωνία. Αν αυτό ισχύει γενικά, στους αρχιτέκτονες η κρίση φάνηκε πιο έντονη.

Σ.Μ.: Πως νομίζετε ότι αυτή η λεγόμενη κρίση της Αρχιτεκτονικής συνδέεται με γενικότερα πολιτιστικά/κοινωνικά φαινόμενα και αίτια;
Γ.Κ.: Τα πρώτα χρόνια μετά τον πόλεμο ήταν για την Αρχιτεκτονική χρόνια ανοικοδόμησης, δέκα χρόνια περίπου που ήταν καθαρά ανοικοδόμηση, όπου το ποσοτικό αντικείμενο –όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, πιο πολλά, πιο φτηνά– ήταν το βασικό πρόβλημα. Το ποιοτικό έπεται. Δεύτερη φάση, ας πούμε απ’ το ’55 ως το ’65, άρχισε για πρώτη φορά να υπάρχει μια γενικότερη αναζήτηση της ποιότητας. Όχι ότι στην πρώτη φάση δεν υπήρχε ποιότητα, αυτό θα ήταν λάθος να το πούμε, αλλά ήταν σε πολύ μικρό ποσοστό. Όλη η αρχιτεκτονική δράση χαρακτηριζόταν απ’ την ποσότητα. Στην δεύτερη άρχισε να γενικεύεται η ανησυχία.

Σ.Μ.: Με τα πρώτα αποτελέσματα ίσως.
Γ.Κ.: Ναι, με τα πρώτα αποτελέσματα. Η ανησυχία η ποιοτική. Μέχρι τον Μάη του ’68. Για μένα ο Μάης του ’68, στο Παρίσι, είναι μια τομή ιστορική, εξαιρετικού ενδιαφέροντος. Δεν ήταν επανάσταση κοινωνική. Ήταν μια εξόρμηση πνευματική. Σ’ όλες τις σχολές, στο Παρίσι στην αρχή, κι ύστερα σ’ όλα τα milieu, σαν ένα μεγάλο κύμα που πάει μακριά, ο Μάης του ’68 τα σκέπασε όλα.

Σ.Μ.: Εσείς ήσασταν καθηγητής εκείνη την εποχή.
Γ.Κ.: Βεβαίως. Καθηγητής στην École Supérieure Des Beaux-arts, και το ατελιέ το δικό μου πρωταγωνίστησε στα γεγονότα. Τι έκανε ο Μάης του ’68; Έθεσε ένα τεράστιο ερωτηματικό – σ’ όλα τα ζητήματα, σ’ όλες τις θέσεις, και της αρχιτεκτονικής συμπεριλαμβανομένης. Και στις πιο αποδεκτές, στις πιο προοδευτικές θέσεις. Στα πάντα. Έπαιξε κατ’ αρχήν τον ρόλο της άρνησης, ο οποίος γκρέμισε πολλά credo.

Σ.Μ.: Εσείς, σαν καθηγητής, πώς είδατε να ξεκινάνε όλα αυτά μέσα απ’ τις σχολές; Δηλαδή, μια πιο προσωπική εμπειρία.
Γ.Κ.: Το έβλεπα να έρχεται πολύ γρήγορα –ενώ άλλοι καν δεν το υποψιάζονταν–, γιατί ακριβώς ήμουν σε επαφή, σε συνεχή επαφή, με τους φοιτητές. Εμένα η θέση μου ήταν κοντά τους. Δεν μπορώ καν να φανταστώ ότι θα έκανα κάτι άλλο. Κοντά τους, όχι γιατί είχαν τους ίδιους λόγους. Δεν είχα καθόλου τους ίδιους λόγους. Ξέρεις ότι ο Μάης του ’68 χτύπησε κυρίως τους μανδαρίνους. Ε, ήμουν και εγώ ένας απ’ αυτούς – ένας μανδαρίνος.

Σ.Μ.: Εννοείτε σαν καθιερωμένος αρχιτέκτονας;
Γ.Κ.: Σαν καθιερωμένος αρχιτέκτονας. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, διότι ο χαρακτήρας μου είναι έτσι, δεν μπορώ καν να φανταστώ κάτι άλλο, έμεινα κοντά τους. Βλέποντας, παρατηρώντας, καμιά φορά ενθαρρύνοντας, αλλά κοντά τους. Οπότε, όταν ξέσπασε ο Μάης, το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν ότι έδιωξαν τους καθηγητές τους παλιούς εκτός από μένα. Ήμουν ο μόνος ο οποίος είχα μείνει. Γιατί; Αυτό θέλω να το ξεκαθαρίσω. Γιατί; Μάλλον από σέβας παρά από άλλο πράγμα.

Σ.Μ.: Αυτός ο σεβασμός οφειλόταν στην δράση σας, στην παρουσία σας εκείνες τις μέρες;
Γ.Κ.: Όχι μόνο. Νομίζω και στην διδασκαλία μου.

Σ.Μ.: Διδασκαλία, δηλαδή, που ήταν κοντά στις διαθέσεις και στα πιστεύω των παιδιών – δεν ήταν ξένη.
Γ.Κ.: Ακριβώς. Ήμουν απ’ αυτούς που τους έβαζα πάντα το ερωτηματικό με την διδασκαλία μου. Λοιπόν, σιγά-σιγά ο Μάης έσβησε – δηλαδή έπαιξε έναν ρόλο, κι αυτός ο ρόλος σιγά-σιγά χάθηκε. Αυτό που έμεινε είναι ένα είδος τραυματισμού. Σήμερα απ’ το ’68 πέρασαν πόσα χρόνια; Δώδεκα χρόνια. Αυτοί που ήσαν νέοι, πρωταγωνιστές, ύστερα από δώδεκα χρόνια βρήκαν έναν δρόμο δικό τους, και θέλοντας μη θέλοντας μπήκαν κι’ αυτοί στο λεγόμενο establishment, στο «σύστημα». Και –μιλάω εν πλήρει γνώσει του θέματος– οι πρωταγωνιστές του έχουν σήμερα μεγάλες θέσεις. Γιατί διώξαν ορισμένους και πήραν τις θέσεις τους.

Σ.Μ.: Δηλαδή, με δύο λόγια, εννοείτε ότι εκείνο που ο Μάης επιθύμησε, την κατάργηση των ιεραρχιών, δεν μπόρεσε να γίνει.
Γ.Κ.: Ε, οπωσδήποτε. Ξέφτισε, αλλά άφησε κι ένα μεγάλο τραύμα. Αυτό το τραύμα προκάλεσε μια διαρκή αναζήτηση μιας καινούργιας κατεύθυνσης, ενός καινούργιου doctrine.

[…]

Σ.Μ.: Να σας κάνω μιαν άλλη ερώτηση: πάμε πάλι στον Μάη του ’68, ο οποίος, μια απ’ τις βασικές επιθυμίες που έβαλε, ήταν η κατάργηση των «αντιπροσώπων», της αντιπροσώπευσης. Ζήτησε άμεση δημοκρατία, και την άμεση σχέση των ανθρώπων με την παραγωγή του χώρου, δηλαδή στράφηκε ενάντια σ’ όλους αυτούς τους τεράστιους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς του κράτους, που βασίζονται στην –υποτιθέμενη– αντιπροσώπευση, ζήτησε να τους καταργήσει…
Γ.Κ.: Και δεν τους κατάργησε.

Σ.Μ.: Δεν τους κατάργησε, οπωσδήποτε. Πώς βλέπετε όμως το σήμερα σε σχέση μ’ αυτήν την επιθυμία; Πιστεύετε ότι έχει μείνει κάποια ελπίδα/δυνατότητα για άμεση επαφή του ανθρώπου με τις διαδικασίες παραγωγής του περιβάλλοντος, άρα και μεταξύ τους; Άνοιξε κάποιος δρόμος για κάποιον άμεσο έλεγχο των διαδικασιών, και άρα και του αποτελέσματος;
Γ.Κ.: Το αποτέλεσμα είναι ότι η κοινή γνώμη έχει ξυπνήσει, ενώ πρώτα ήταν αδιάφορη. Αλλά αυτό που λες «άμεσο», δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει. Τώρα, συνειδητά ή ασυνείδητα, σχετικά με τους νεορασιοναλιστές, υπάρχει και στην Ελλάδα επίσης αυτή η τάση σε πολύ χαμηλότερο βαθμό. Το βλέπω παρατηρώντας και μιλώντας με νέους, ιδίως αυτούς που έρχονται απ’ έξω, που έχουν το μικρόβιο. Αλλά και γενικότερα έχει περάσει στην κοινή γνώμη. Γίνεται σήμερα μια κίνηση η οποία είναι σωστή, την παραδέχομαι, να προστατεύσουμε ό,τι το παλιό, το παραδοσιακό που λέμε. Αλλά νομίζω ότι γίνεται αυτό κατά τρόπο πολύ ελαφρύ, διότι δεν σημαίνει πως ό,τι είναι παλιό, πρέπει να είναι και διατηρητέο. Διότι πρέπει να το καταλάβουμε ότι απ’ τα παλιά, ελάχιστα είναι εκείνα τα οποία έχουν πραγματική σημασία, και όχι ως κτίρια απομονωμένα, όσο σαν εικόνα μιας κοινωνίας η οποία πέρασε. Και αυτήν την εικόνα πρέπει να την μελετήσουμε και να βρούμε τα καλά της, αλλά και τα άσχημά της. Ήμουν προχτές στο Ηράκλειο, σ’ ένα συνέδριο, και πάρα πολλοί μίλησαν. Οι περισσότεροι από τους ομιλητές προβάλανε το παρελθόν σαν έναν παράδεισο, ότι τότε ήταν όλα ρομαντικά, ότι τότε η Αθήνα είχε μια κλίμακα, ότι τότε η παραγωγή ήταν εν αρμονία με την κατανάλωση. Δεν είμαστε καλά! Κάθε εποχή έχει ορισμένες πλευρές θετικές, αλλά πρέπει να την εξετάζουμε στο σύνολό της. «Τότε ήταν καλά, κοιτάξτε τι ωραία σπίτια έκαναν». Τα οποία ανήκουν σε ποιους; Σε ελάχιστες οικογένειες. Οι άλλες πώς ζούσαν; Η παραγωγή ποιον ωφέλησε;

[…]

Σ.Μ.: Θα σας κάνω μίαν άλλη ερώτηση. Επειδή έχετε υπάρξει πανεπιστημιακός δάσκαλος, οι φοιτητές οι σημερινοί προς ποιαν κατεύθυνση, όχι απαραίτητα αρχιτεκτονική, αλλά γενικότερη, θα βλέπατε ότι είναι σκόπιμο να στραφούν; Προς μια πολιτική, μια φιλοσοφική σκέψη π.χ.
Γ.Κ.: Μια σκέψη δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητη απ’ την πολιτική θέση – άσχετα ποια θα είναι αυτή. Αν δεν έχει μια θέση, δεν μπορεί να έχει σκέψη, γιατί όλα πηγάζουν από κει. Αυτό είναι το ένα. Αλλά μόνο η πολιτική θέση και τίποτα άλλο, σε φέρνουν στο απροχώρητο. Αυτός που νομίζω ότι είναι ο απαραίτητος εξοπλισμός ενός νέου, για ν’ αντιμετωπίσει όταν βγει απ’ τα φοιτητικά του χρόνια την ζωή, είναι η κατανόηση των πραγμάτων, η συνολική κατανόηση. Όχι μόνο γνώση, αλλά κατανόηση. Ε, αυτό λείπει! Είδα έναν απ’ τους καθηγητές του Πολυτεχνείου του σημερινού και τον ρώτησα πώς πάνε οι φοιτητές. Μου λέει: «Καλύτερα, καλύτερα, φρονιμέψανε». Αυτό με φοβίζει. Το φρόνιμο δεν ξέρω τι όριο έχει. Το φρόνιμο πάει μέχρι την αποβλάκωση, μέχρι την υποταγή. Ποια είναι τα προτερήματα; Να σχεδιάζει καλά; Μακάρι, να σχεδιάζει καλά. Δεν φτάνει.

Σ.Μ.: Ασφαλώς, ιδίως σήμερα.
Γ.Κ.: Ιδίως σήμερα. Έπειτα ένα άλλο πράγμα. Να ξέρει πολλά πράγματα χωρίς να μπορεί να τα εκφράσει; Δεν φτάνει. Υπάρχει ένα είδος ολοκληρωμένης μόρφωσης, και όχι directionnelle, προς μία κατεύθυνση, όπως την είχαμε εμείς. Δεν θέλω να είμαι κακός, αλλά ο καλός πολιτικός μηχανικός που βγαίνει απ’ το Πολυτεχνείο είναι τελείως ξεπερασμένο πρόσωπο. Μονοκόμματος. Ξέρει, λέει, να υπολογίζει ωραία το μπετόν. Ε, κι έπειτα; Δεν θα χρειάζεται καν να υπολογίσουμε το μπετόν αύριο. Πατάς το κουμπί και υπολογίζεται μόνο του.

Σ.Μ.: Μια δηλαδή σφαιρικότερη –σε φιλοσοφικό και κοινωνικό επίπεδο– αντιμετώπιση. Ίσως η Αρχιτεκτονική σήμερα, κατά παράδοξο τρόπο, θυμίζει την κατάσταση στην Αναγέννηση. Χάος, και ίσως γι’ αυτόν τον λόγο, στροφή στην σφαιρικότητα, στην συνολικότητα.
Γ.Κ.: Ασφαλώς. Πολλές φορές διπλωματούχοι μαθητές δικοί μου, που έρχονται μετά και με συμβουλεύονται, που έρχονται να μου ανοίξουν την καρδιά τους, και μου λένε, βρίσκω εκείνη την δυσκολία, εκείνη, εκείνη, οι συμβουλές μου είναι συχνά πολύ περίεργες. «Πήγαινε να πάρεις μαθήματα μουσικής, κιθάρας, για να βοηθηθείς στην Αρχιτεκτονική». Για τους νέους θα ήθελα να πω ότι θα ήθελα να ήμουν νέος τώρα, και να άρχιζα την Αρχιτεκτονική σήμερα.

Σ.Μ.:Αυτό σημαίνει ότι βλέπετε την κατάσταση γεμάτη δυνατότητες, γόνιμη, μέσα στην πολλαπλότητα την σημερινή.
Γ.Κ.: Ασφαλώς. Βέβαια ο αρχιτέκτονας αύριο θα είναι τελείως διαφορετικός. Γνώση, κατανόηση, ευαισθησία, φιλοσοφία, μέσα στην ζωή.

*Αποσπάσματα από συζήτηση της Σοφίας Μαρτίνου με τον πρωτοπόρο αρχιτέκτονα και πολεοδόμο Γιώργο Κανδύλη στην Αθήνα, στις 3 Μαρτίου 1980 (πηγή: akx.gr, αρχιτεκτονικό περιοδικό «Άνθρωπος και χώρος»).

Η Σοφία Μαρτίνου, συνεργάτιδα του Κανδύλη στο γραφείο του στο Παρίσι, υπήρξε η συγγραφέας του βιβλίου «Ο αρχιτέκτων Γιώργος Κανδύλης» (Αθήνα, 1975).

Ο Κανδύλης, ένας πνευματικός άνθρωπος που τίμησε την Ελλάδα διεθνώς, υπήρξε πρώτος γενικός διευθυντής και θεμελιωτής της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου (ΚΕΔ).

Ο Γιώργος Κανδύλης, που είχε γεννηθεί στο Μπακού το 1913, απεβίωσε στο Παρίσι στις 10 Μαΐου 1995.