«Στον Κίσινγκερ δεν αρέσει καθόλου να μιλάει για την Ελλάδα»

Ο Χένρι Κίσινγκερ, ο πρώην υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, γιορτάζει τα 100ά του γενέθλια. Εχει βάλει ανεξίτηλα τη σφραγίδα του στις πολιτικές εξελίξεις του 20ού αιώνα, έχει διαμορφώσει την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ για πολλά χρόνια αφότου έφυγε από το αξίωμά του και έχει γίνει σύμβολο του αμερικανικού παρεμβατισμού σε διάφορες περιοχές του κόσμου. Ο Τόμας Αλαν Σβαρτς, καθηγητής Ιστορίας και Διπλωματίας στο Πανεπιστήμιο Βάντερμπιλντ έγραψε τη βιογραφία του Κίσινγκερ που κυκλοφόρησε το 2020 με τίτλο «Χένρι Κίσινγκερ και αμερικανική ισχύς: Μια πολιτική βιογραφία» (εκδόσεις Hill and Wang). Εχοντας περάσει πολλά χρόνια ερευνώντας το βιβλίο, μας μιλάει για την πολιτική και την προσωπική διάσταση μιας από τις πιο αμφιλεγόμενες προσωπικότητες του προηγούμενου αιώνα.

O Xένρι Κίσινγκερ έμεινε στο τιμόνι του υπουργείου Εξωτερικών των ΗΠΑ μόλις 3½ χρόνια, όμως η σκιά του είναι τόσο βαριά και μεγάλη, ώστε ακόμα συζητάμε γι’ αυτόν και για το πώς διαμόρφωσε αυτό που θεωρούμε ως τον ρόλο των ΗΠΑ στον κόσμο. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Εκείνη την εποχή, δηλαδή τη δεκαετία του 1970 και ίσως λίγο αργότερα, ο Κίσινγκερ θεωρήθηκε ως σχετικά επιτυχημένος υπουργός Εξωτερικών, παρότι η συμφωνία για το Βιετνάμ στην οποία πρωτοστάτησε δεν άντεξε. Κρίθηκαν ως σημαντικές οι προσπάθειές του στη Μέση Ανατολή που διαμόρφωσαν την αμερικανική πολιτική εκεί για 40 χρόνια, οι κινήσεις του με ΕΣΣΔ και Κίνα, δηλαδή να κάνει διαπραγματεύσεις με τις δύο, και φυσικά το άνοιγμα στο Πεκίνο, το οποίο για πολύ καιρό θεωρείτο ως η πιο επιτυχημένη διάσταση της διπλωματίας του. Σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότερα ερωτήματα για τη θητεία του στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ από ό,τι τότε. Γενικά πάντως θεωρείται ότι επηρέασε τους επόμενους υπουργούς Εξωτερικών, ως διαπραγματευτής και μεσολαβητής. Επίσης είχε σημαντικό αριθμό διπλωματών που είχαν συνεργαστεί μαζί του και τον θεωρούσαν πρότυπο, όπως ο Μπρεντ Σκόουκροφτ, που διετέλεσε σύμβουλος εθνικής ασφαλείας επί προεδρίας Τζορτζ Μπους (πατρός), ο Λόρενς Ιγκλμπεργκερ που υπηρέτησε δίπλα σε προέδρους όπως ο Κάρτερ και ο Ρίγκαν και έγινε για λίγο υπουργός Εξωτερικών του Μπους, η Κοντολίζα Ράις, υπουργός Εξωτερικών επί Μπους υιού και άλλοι. Επί πολλά χρόνια ακολουθούσαν τη δική του διπλωματική παράδοση και αυτό έκανε τον δικό του ρόλο ως μια ισχυρή παρασκηνιακή φιγούρα ακόμα πιο σημαντικό. Συνέχισε να έχει επιρροή σε όλους τους προέδρους μέχρι τον Ντόναλντ Τραμπ, όλοι του τηλεφωνούσαν προκειμένου να ζητήσουν τη γνώμη του για θέματα που είχαν να κάνουν με τη Ρωσία και την Κίνα.

Ηταν η ρεάλ πολιτίκ το πιο χαρακτηριστικό στοιχείο της διπλωματικής του προσέγγισης;

Είναι αμφίβολο. Αν και ο ίδιος αυτό τόνιζε, ιδιαίτερα στην απόπειρα εξισορρόπησης των σχέσεων με Κίνα και ΕΣΣΔ. Κατά κάποιον τρόπο έλεγε ότι μπορούσε να συνομιλήσει με ιδεολογικά αντίθετα κράτη και να παίξει ένα παιχνίδι ισορροπιών μαζί τους. Αυτό θεωρήθηκε τότε επιτυχία. Αλλά, κατ’ εμέ, πιο σημαντικός ήταν ο ρόλος του στη Μέση Ανατολή, που έθεσε τις ΗΠΑ ως μια δύναμη που κινεί τα νήματα μεταξύ Ισραήλ και αραβικών κρατών. Αυτό πιστεύω ότι ήταν ιδιαίτερα κρίσιμο και πιο σημαντικό από τη φιλοσοφία της ρεάλ πολιτίκ, την οποία δύσκολα δέχονται στις ΗΠΑ. Οι Αμερικανοί, όσο περίεργο και εάν ακούγεται, δεν δέχονται εξωτερική πολιτική που δεν έχει κάποιου βαθμού ιδεαλισμό ή τουλάχιστον δεν φαίνεται να το έχει. Ενα από τα πράγματα για τα οποία δέχτηκε κριτική ο Κίσινγκερ ήταν η έλλειψε ιδεαλισμού στη ρεάλ πολιτίκ. Η πιο έντονη κριτική εις βάρος του ήταν ότι δεν νοιαζόταν για τα ανθρώπινα δικαιώματα και μπορούσε να συνομιλεί με αυταρχικούς ηγέτες. Για παράδειγμα τις σχέσεις που είχε με τη χούντα στην Ελλάδα ή τη στάση προς την Τουρκία.

Αρκετοί, κυρίως στις ΗΠΑ, τον θαυμάζουν, όμως για άλλους το όνομά του είναι συνώνυμο με τον αμερικανικό επεμβατισμό και την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Στο βιβλίο γράφω ότι επέβαλε την αμερικανική ισχύ σε διάφορα μέρη του κόσμου και έγινε το σύμβολό της. Σύμβολο του πώς συμπεριφέρονταν οι Ηνωμένες Πολιτείες στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Είχε κάποιες διπλωματικές επιτυχίες αλλά έκανε και κινήσεις που σήμερα η Ιστορία τις κρίνει αυστηρά. Εγινε το σύμβολο καλών και κακών. Ξέρετε ποιο είναι το περίεργο; Το γεγονός ότι έχει ζήσει τόσο πολύ, ότι σήμερα συμπληρώνει τα 100 χρόνια, τον κάνει ένα σύμβολο με διάρκεια. Εάν είχε πεθάνει χρόνια πριν, δεν θα τον αναφέραμε τόσο πολύ στην κουβέντα για την αμερικανική εξωτερική πολιτική. Για παράδειγμα, πριν από δύο χρόνια ο συγγραφέας ενός βιβλίου υποστήριξε ότι η πολιτική του Κίσινγκερ ήταν υπεύθυνη για την εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ, τόσα χρόνια αργότερα. Ή δείτε τι έγινε πέρυσι όταν έκανε δηλώσεις για την Ουκρανία – έγιναν πρωτοσέλιδο σε όλο τον κόσμο και προκάλεσαν μεγάλες συζητήσεις και αντιπαραθέσεις. Ο Κίσινγκερ είναι μια φιγούρα επιρροής αλλά λειτουργεί και ως αλεξικέραυνο.

Ποια θεωρεί ο ίδιος ότι ήταν τα μεγαλύτερα λάθη του;

Καλή ερώτηση. Του την έκανα κι εγώ. Τον ρώτησα για να τον ακούσω να λέει: «Δεν τα σκέφτομαι, δεν αναλογίζομαι τα λάθη μου». Με πολλούς τρόπους, άλλα στελέχη των τότε κυβερνήσεων, όπως ο Ρόμπερτ Μακναμάρα, υπουργός Αμυνας στη διάρκεια του πολέμου του Βιετνάμ, αργότερα ζήτησαν συγγνώμη για τον ρόλο τους, παραδέχθηκαν ότι έκαναν λάθη. Ο Κίσινγκερ ποτέ δεν έκανε κάτι τέτοιο. Αντιδρά ακόμα και στην ιδέα της συγγνώμης. Στον επίσημο βιογράφο του Νιλ Φέργκιουσον έχει πει: «Σε γενικές γραμμές θα έκανα τα πράγματα όπως τα έκανα, με δεδομένο το όσα γνώριζα εκείνη τη στιγμή». Είναι ιδιαίτερα απρόθυμος να σκεφτεί για το εάν μετανιώνει. Ή για να αμφισβητήσει τα όσα είχε αποφασίσει τότε. Και αυτό πραγματικά εξοργίζει τους επικριτές του.

Ποιο πιστεύετε εσείς ότι ήταν το μεγαλύτερο λάθος του;

Η αντιμετώπιση της Λατινικής Αμερικής. Το ότι αναμείχθηκε το 1973 στην ανατροπή του προέδρου της Χιλής Σαλβαδόρ Αλιέντε. Το ότι προσέφερε την υποστήριξή του στον δικτάτορα Πινοτσέτ. Και μετά στη χούντα της Αργεντινής. Και στις δύο περιπτώσεις οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε να έχουν μείνει μακριά. Γιατί το έκανε ο Κίσινγκερ; Επειδή στην Ουάσιγκτον τη δεκαετία του ’70 υπήρχε έντονα η αίσθηση ότι οι ΗΠΑ έχαναν τον Ψυχρό Πόλεμο: οι Σοβιετικοί κέρδιζαν έδαφος σε μέρη όπως η Λατινική Αμερική, ο ευρωκομμουνισμός εξαπλωνόταν στην Ευρώπη, είχαμε τις εξελίξεις στη Νοτιοανατολική Ασία με το Βιετνάμ. Η Ουάσιγκτον αποφάσισε ότι, πάση θυσία, έπρεπε να εμποδίσει την επέκταση του σοσιαλισμού στην περιοχή που θεωρούσε ως τον «αυλόγυρό» της, δηλαδή τη Χιλή, την Αργεντινή, την Κούβα.

Πώς ήταν οι συναντήσεις με τον Κίσινγκερ για τη συγγραφή της πολιτικής βιογραφίας του;

Δεν ήταν πάντα εύκολα. Ο Χένρι Κίσινγκερ παραμένει μια εριστική προσωπικότητα, δεν έχει απωλέσει την πνευματική του ικανότητα, παρότι σωματικά έχει πια αρκετά προβλήματα. Ισως δεν θα έπρεπε να το πω αλλά όσον αφορά την ικανότητά του να απαντά ερωτήσεις, κάνει τον Μπάιντεν να δείχνει πολύ αδύναμος.

Ποια θα λέγατε ότι είναι τα βασικά στοιχεία της προσωπικότητάς του και πώς συνδέονται με την πολιτική του διαδρομή;

Είναι ευφυής και γοητευτικός συνομιλητής. Μπορεί να πει κάτι έντονο αλλά μετά να προσθέσει κάτι αστείο ή ειρωνικό για να αλλάξει την ατμόσφαιρα. Επειτα από μια πολύ σοβαρή συζήτηση για διπλωματία καταλήξαμε να μιλάμε για ποδόσφαιρο, που είναι το πάθος του. Οι συζητήσεις μαζί του δεν είναι ποτέ βαρετές, συνήθως είναι συναρπαστικές. Κατάλαβα γιατί πάντα είχε την ικανότητα να διατηρεί ως φίλους ακόμα και όσους διαφωνούσαν μαζί του, για παράδειγμα, με τον ιστορικό Αρθουρ Σλέσιντζερ που ήταν πολύ πιο προοδευτικός. Είχε την ικανότητα να χτίζει γέφυρες ακόμα και με τους αντιπάλους του. Σήμερα λόγω της πόλωσης που επικρατεί, αυτό δεν γίνεται συχνά. Σε ντιμπέιτ που έγινε το 2016 μεταξύ του Μπέρνι Σάντερς, της αριστερής πτέρυγας του Δημοκρατικού Κόμματος, και της Χίλαρι Κλίντον, ο Σάντερς αποκήρυξε τον Κίσινγκερ. Ομως η Κλίντον, παρότι είναι Δημοκρατική, είπε: «Εγώ περνάω πολύ καλά όταν μιλάω μαζί του».

Στο βιβλίο σας τον περιγράφετε ως τον πρώτο υπουργό που χρησιμοποίησε τα ΜΜΕ για να φτιάξει την εικόνα του, λέτε ότι ήταν ένας από τους πρώτους πολιτικούς σταρ στην Αμερική. Πώς και γιατί το έκανε;

Νοιάζεται ακόμα και σήμερα πάρα πολύ για την εικόνα του. Τότε ήθελε να προωθήσει τον εαυτό του. Και αυτό, παρότι η κυβέρνηση Νίξον δεν ήταν καθόλου φιλική με τους δημοσιογράφους. Στον Νίξον δεν άρεσαν καθόλου οι επαφές με τα ΜΜΕ, μάλιστα συχνά τα επιτιμούσε επειδή έγραφαν αρνητικά για εκείνον. Ο Κίσινγκερ έκανε μόνος του παιχνίδι. Μιλούσε πολύ συχνά σε δημοσιογράφους, κάποια στιγμή είχε υπολογιστεί ότι το 35% του χρόνου του στο υπουργείο το περνούσε μιλώντας σε δημοσιογράφους είτε από κοντά είτε από το τηλέφωνο, εξηγώντας τους τις αποφάσεις του και την πολιτική που ακολουθούσε. Γι’ αυτό και τα αμερικανικά ΜΜΕ έγραφαν γενικά καλά για εκείνον.

Σκεφτείτε ότι ήταν ο πρώτος πολιτικός που γεννήθηκε στο εξωτερικό – καθώς ήταν Γερμανοεβραίος, οι γονείς του οποίου διέφυγαν το 1938 στις ΗΠΑ υπό την απειλή του ναζιστικού καθεστώτος – και κατάφερε να φτάσει σε τόσο υψηλό αξίωμα. Οταν ανέλαβε έκανε την εξής δήλωση: «Μόνο στις ΗΠΑ ένας εβραίος πρόσφυγας από μια οικογένεια του Ολοκαυτώματος μπορεί να γίνει τόσο σημαντικός». Αυτή η ιστορία άρεσε πάντα στους δημοσιογράφους. Παράλληλα, βέβαια, χρησιμοποίησε και έναν άλλο τομέα. Εβγαινε με πολλές ωραίες γυναίκες. Η ιστορία ήταν ότι αυτός ο όχι τόσο ωραίος άνδρας έβγαινε με πανέμορφες γυναίκες. Τα ΜΜΕ λάτρεψαν αυτό τον συνδυασμό. Εφτιαξε μια σχολή καθώς ουσιαστικά έδειξε πως μπορείς να συγκεντρώσεις στήριξη για την εξωτερική πολιτική μέσα από τις καλές δημόσιες σχέσεις με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Καταλαβαίνω, απ’ όσα λέτε, ότι για τον Χένρι Κίσινγκερ η υστεροφημία είναι σημαντική. Μάλλον γι’ αυτό δεν θέλει να ζητήσει συγγνώμη για τα λάθη που έχει κάνει.

Ετσι είναι. Τον απασχολεί ιδιαίτερα πώς θα τον αναφέρει η Ιστορία. Εκείνος ισχυρίζεται ότι έκανε αυτό που ήταν σωστό για τις ΗΠΑ. Γνωρίζει όμως καλά πως η Ιστορία θα έχει άλλη γνώμη. Ομως γι’ αυτό δεν ζητά συγγνώμη. Επειδή ξέρει ότι η κρίση της Ιστορίας αλλάζει με τον καιρό. Κάποτε πολλοί Αμερικανοί επαινούσαν το άνοιγμα της κυβέρνησης Νίξον στην Κίνα και τώρα πολλοί το επικρίνουν. Οι άνθρωποι, καθώς προχωρά η Ιστορία, επανερμηνεύουν γεγονότα και καταστάσεις. Ο Κίσινγκερ το ξέρει. Γνωρίζει ότι η κρίση της Ιστορίας δεν έχει διαμορφωθεί ακόμα τελικά για εκείνον και γι’ αυτό ακόμα προσπαθεί να επηρεάσει το πόρισμα.

Πάντως με τον Νίξον φαίνεται να ήταν ένα περίεργο ζευγάρι συνεργατών. Πολύ διαφορετικοί.

Αποτελούσαν έναν πολύ περίεργο συνδυασμό. Ποτέ δεν ήταν πραγματικά κοντά ως φίλοι. Εάν είναι κάτι που μετανιώνει ο Κίσινγκερ είναι ότι δεν πέρασε περισσότερο χρόνο με τον Νίξον, κοινωνικά. Οτι δεν δοκίμασε πιο πολύ να γίνουν φίλοι, έξω από τη δουλειά τους. Μου είπε χαρακτηριστικά: «Μακάρι να είχα πάει σε περισσότερους αγώνες μπέιζμπολ με τον Νίξον. Ή να είχαμε κάνει και άλλα μαζί». Ο Νίξον δεν εμπιστευόταν τους καθηγητές των μεγάλων πανεπιστημίων, όπως ο Κίσινγκερ που ήταν στο Χάρβαρντ. Θεωρούσε ότι οι περισσότεροι Εβραίοι είναι πιο προοδευτικοί απ’ όσο άντεχε, είχε στοιχεία αντισημιτισμού μέσα του. Ναι, υπήρχε αντιπαλότητα μεταξύ τους. Αλλά ο Νίξον γνώριζε πως ο Κίσινγκερ τού ήταν χρήσιμος. Ουσιαστικά και οι δύο το ίδιο έκαναν: χρησιμοποιούσαν και χειραγωγούσαν ο ένας τον άλλον.

«Τον ενοχλεί ιδιαίτερα που ο Μπάιντεν δεν έχει ζητήσει τη συμβουλή του»

Το 1973 του απονεμήθηκε το Νομπέλ Ειρήνης μαζί με τον βορειοβιετναμέζο διαπραγματευτή Λε Ντουκ Θο, ο οποίος αρνήθηκε να το παραλάβει. Τότε ο Κίσινγκερ προσπάθησε να το δώσει πίσω. Επειδή απέτυχε ή λόγω του σάλου που προκλήθηκε διεθνώς;

Το επιχείρημα του Κίσινγκερ για το ότι δεν κράτησε η ειρηνευτική συμφωνία ήταν ότι το Κογκρέσο αποφάσισε να διακόψει τη χρηματοδότηση του Νότιου Βιετνάμ και το αποδυνάμωσε, με αποτέλεσμα το Βόρειο Βιετνάμ να παραβιάσει τη συνθήκη. Ακόμα την υπερασπίζεται εκείνη η συνθήκη. Ο Λε Ντουκ Θο δεν παρέλαβε ποτέ το Νομπέλ. Ο Κίσινγκερ με τα χρήματα από το βραβείο έφτιαξε μια υποτροφία για τα παιδιά αμερικανών στρατιωτών που σκοτώθηκαν στο Βιετνάμ.

Στις συζητήσεις σας ανέφερε την Ελλάδα, την Κύπρο και τη συμμετοχή του σε εκείνη την ταραγμένη περίοδο;
Οχι. Εγώ, βάσει των εγγράφων που είχα από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, του ανέφερα την Κύπρο, τον Μακάριο, την τουρκική εισβολή και την Ελλάδα. Εκείνη την περίοδο λέει ότι ασχολείτο με πολλές κρίσεις ταυτόχρονα και διπλωματικά δεν είχε επιτυχίες. Ξέρετε, το θέμα αυτό προκάλεσε ένα πλήγμα στον Κίσινγκερ, που δεν ήταν συνηθισμένος σε αυτά. Ηταν η πρώτη φορά στην ιστορία της αμερικανικής κοινής γνώμης που έγινε στόχος από το ελληνοαμερικανικό λόμπι και από άλλους για τις φιλοτουρκικές του πολιτικές. Τότε ήταν, με την πίεση του ελληνοαμερικανικού λόμπι, που το Κογκρέσο αρνήθηκε για πρώτη φορά την πρότασή του για αποστολή πρόσθετης στρατιωτικής βοήθειας στην Τουρκία. Ηταν πλήγμα τόσο προσωπικό όσο και πολιτικό. Πιστέψτε με, δεν του αρέσει να μιλάει για την Ελλάδα. Υπερασπίζεται βέβαια, ακόμα τις προσπάθειές του τότε να βρεθεί κάποια λύση. Είπαμε, δεν ζητάει συγγνώμη. Η άποψή του ήταν ότι πρέπει να στηρίξει την Τουρκία, διότι τη θεωρούσε πολύτιμη. Ομως ήταν μια απόφαση αντιδημοφιλής στην αμερικανική κοινή γνώμη. Ισως γι’ αυτό δεν θέλει να μιλάει για την Ελλάδα και την Κύπρο.

Το διπλωματικό κατεστημένο στην Ουάσιγκτον τι πιστεύει σήμερα για εκείνον;

Δεν νομίζω ότι ασχολούνται μαζί του. Εχει ενοχληθεί ιδιαίτερα που ο πρόεδρος Τζο Μπάιντεν δεν έχει ζητήσει τη συμβουλή του για τη Ρωσία ή την Κίνα. Και το έχει εκφράσει επανειλημμένως. Ολοι οι πρόεδροι από την εποχή του Αϊζενχάουερ και μετά το έκαναν. Ο Μπάιντεν όχι. Και αυτό τον έχει ενοχλήσει πολύ. Οταν ήταν υπουργός Εξωτερικών είχε αναδειχθεί ως ο πιο δημοφιλής Αμερικανός. Σήμερα αισθάνεται εντελώς ξεχασμένος.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ