Μουσταφά Μπαργούτι: «Το Ισραήλ εφαρμόζει απαρτχάιντ – η “λύση δύο κρατών” έχει τελειώσει»

Γεννημένος το 1954, γιατρός, με μεγάλη δράση όχι μόνο πολιτική αλλά και ανθρωπιστική, ο Μουσταφά Μπαργούτι είναι μία από πιο γνωστές προσωπικότητες της σύγχρονης Παλαιστίνης. Προερχόμενος από την παλαιστινιακή αριστερά και το Κομμουνιστικό Κόμμα, θα διαφωνήσει με τον τρόπο που διαμορφώθηκαν οι συμφωνίες του Όσλο και μέσα από την Παλαιστινιακή Εθνική Πρωτοβουλία θα επιμείνει ταυτόχρονα σε μια πιο μαχητική στάση απέναντι στο Ισραήλ αλλά και για πάλη ενάντια στη διαφθορά και την έλλειψη δημοκρατίας στο εσωτερικό της Παλαιστινιακής Αρχής, επιμένοντας ταυτόχρονα στην ανάγκη ενότητας και διαλόγου μεταξύ των διαφόρων πτερύγων του παλαιστινιακού κινήματος. Μάλιστα, στις εκλογές που έγιναν το 2005 για την εκλογή προέδρου της Παλαιστινιακής Αρχής είχε πάρει 21% κατεβαίνοντας απέναντι στον Μαχμούντ Αμπάς. Παράλληλα, έχει αναπτύξει πολύ μεγάλη ανθρωπιστική δράση στην Παλαιστίνη, οργανώνοντας δομές κοινοτικών υπηρεσιών υγείας.

Το in συνάντησε τον Μουσταφά Μπαργούτι στο περιθώριο του συνεδρίου “La Grande Transition” που οργανώθηκε στο Μοντρεάλ, στις 18-21 Μαΐου και συζήτησε μαζί του για την κατάσταση στην Παλαιστίνη και τις προοπτικές που διαμορφώνονται.

Ο Μουσταφά Μπαργούτι με τον δημοσιογράφο του in Παναγιώτη Σωτήρη

Πώς βλέπετε τα πράγματα στην Παλαιστίνη, ιδίως μετά την πρόσφατη αναζωπύρωση των συγκρούσεων;

Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής για μια σειρά λόγους

Ο πρώτος λόγος είναι ότι οι παράνομοι ισραηλινοί εποικισμοί στη Δυτική Όχθη έχουν αυξηθεί τόσο πολύ τον τελευταίο καιρό και ο τρόπος που το Ισραήλ αλλάζει το ίδιο το τοπίο στη φυσική του μορφή, μαζί με τη σιωπή της διεθνούς κοινότητας, έχουν καταστρέψει τη δυνατότητα για μια λύση δύο κρατών.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η ισραηλινή κοινωνία έχει μετατοπιστεί προς τα δεξιά και έχει γίνει τόσο ακραία, που πλέον δεν έχουν μόνο δεξιά κόμματα στη διακυβέρνηση αλλά και φασίστες ηση. Πραγματικοί φασίστες που δεν φοβούνται να αυτοαποκαλούνται φασίστες.

Αυτό συνδυάζεται με το γεγονός ότι η ειρηνευτική διαδικασία απέτυχε και από το 2014 δεν υπάρχουν καθόλου διαπραγματεύσεις γιατί η ισραηλινή πλευρά δεν θέλει να συνομιλήσει με Παλαιστίνιους. Με μία έννοια, το Όσλο έφτασε στο τέλος του.

Το Όσλο ήταν μια προσωρινή  λύση, για μια περίοδο έξι ετών, στη διάρκεια των οποίων θα γινόταν η διαπραγμάτευση για το τελικό καθεστώς. Όμως, οι διαπραγματεύσεις για το τελικό καθεστώς δεν έγιναν ποτέ. Και το προσωρινό έγινε μόνιμο. Και το προσωρινό ήταν πολύ άδικο, καθώς το Ισραήλ διατηρεί στην κατοχή του πάνω από 62% της έκτασης στη Δυτική Όχθη μόνο για εποίκους. Και παρ’ όλα αυτά εισέβαλε και στην έκταση που ήταν υπό τον έλεγχο της Παλαιστινιακής Αρχής. Έτσι, η αποτυχία της ειρηνευτικής διαδικασίας, η μετατόπιση του Ισραήλ προς τον φασισμό και η συνεχιζόμενη κατασκευή εποικισμών, που επίσης παράγει φασισμό, επίσης σημαίνουν το τέλος της λύσης δύο κρατών. Σε αυτές τις συνθήκες οι Παλαιστίνιοι και ιδίως η νεότερη γενιά έχουν δύο επιλογές: Είτε να παραδοθούν στον φασισμό είτε να αντισταθούν. Και ο κόσμος ολοένα και περισσότερο στρέφεται στην αντίσταση, που παίρνει πολλές μορφές. Και σήμερα η κατάσταση είναι ότι υπάρχει ένα κράτος απαρτχάιντ. Το Ισραήλ χρησιμοποιεί το καθεστώς απαρτχάιντ για να μας καθυποτάξει στην εξουσίας. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι η μόνη λύση απέναντι στην πραγματικότητα ενός κράτους απαρτχάιντ είναι λύση ενός δημοκρατικού κράτους.

Εμείς ως Παλαιστίνιοι πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτό που πιστεύαμε που είναι ένα δημοκρατικό κράτος, με ίσα δικαιώματα για όλους. Δεν υπάρχει εναλλακτική σε αυτό. Δεν θα δεχτούμε ποτέ να είναι σκλάβοι σε ένα σύστημα απαρτχάιντ και διακρίσεων.

Αυτό που συμβαίνει στην Παλαιστίνη δεν είναι «ένταση». Είναι αντίσταση ενάντια στην αδικία, στην κατοχή, το σύστημα απαρτχάιντ.

Πώς, όμως, μπορεί να επανέλθει στο προσκήνιο η λύση του «ενός κράτος»;

Το Ισραήλ έχει απορρίψει κάθε λύση. Είπε όχι στο ένα κράτος, είπε όχι στα δύο κράτη. Από τις δύο λύσεις στις οποίες όχι, προτιμώ την καλύτερη: τη λύση ενός κράτους.

Ποια η γνώμη σας για το κίνημα που αναπτύχθηκε στο Ισραήλ που παρουσιάστηκε ως ένα κίνημα υπέρ της δημοκρατίας;

Το αντιπολιτευτικό κίνημα στο Ισραήλ περιορίζεται σε αυτό που οι Εβραίοι κάτοικοί του ενδιαφέρονται. Δεν παίρνει μια θέση ενάντια στην Κατοχή ή ενάντια στο καθεστώς απαρτχάιντ σε βάρος των Παλαιστινίων. Αφορά μόνο τις αλλαγές στο δικαστικό σύστημα που προωθεί ο Νετανιάχου, για να προστατευθεί ο ίδιος από το ενδεχόμενο να πάει στη φυλακή και αφορά την καταστροφή της εσωτερικής εβραϊκής δημοκρατίας. Ωστόσο αυτή είναι μια δημοκρατία μόνο για τον Εβραϊκό λαό, δεν είναι για τους Παλαιστινίους. Γι’ αυτό η μεγάλη αποτυχία της ισραηλινής αντιπολίτευσης είναι ότι ενώ είναι απέναντι στον Νετανιάχου σε σχέση με τις αλλαγές στο δικαστικό σύστημα, υποστήριξαν πλήρως την επίθεσή του στη Γάζα, την επίθεση ενάντια στους Παλαιστινίους στη Δυτική Όχθη. Συνολικά, σε σχέση με τους Παλαιστινίους έχουν την ίδια πολιτική. Άλλωστε, στη διαδικασία ανάδυσης μιας καπιταλιστικής δεξιάς στο Ισραήλ, η σιωνιστική Αριστερά πέθανε.

Αρκετά αραβικά κράτη προχωρούν σε «εξομάλυνση» των σχέσεών τους με το Ισραήλ. Υπάρχει η ίδια αλληλεγγύη προς τους Παλαιστινίους στον ευρύτερο αραβικό και μουσουλμανικό κόμμα;

Η «εξομάλυνση» είναι επιφανειακή. Αφορά το επίπεδο της διακυβέρνησης, σε χώρες που δεν έχουν δημοκρατία και οι κυβερνώντες δεν ακούν το λαό. Οι κοινωνίες είναι με εμάς, όχι με το Ισραήλ. Ούτε με τις κυβερνήσεις που προχωρούν στην εξομάλυνση. Οι Τυνήσιοι είναι μαζί μας, οι Μαροκινοί είναι μαζί μας, ακόμη και οι άνθρωποι στα Εμιράτα είναι μαζί μας. Ούτε έχει πετύχει πολλά η διαδικασία εξομάλυνσης, ιδίως από τη στιγμή που απέτυχε η Σαουδική Αραβία στην Υεμένη και αποδέχτηκαν την εξομάλυνση με το Ιράν. Γιατί το σχέδιο του Ισράηλ ήταν να διαμορφώσει μια αραβοϊσραηλινή συμμαχία εναντίον του Ιράν. Αυτό τελείωσε τώρα. Γι’ αυτό και δεν πιστεύω ότι αυτή η εξομάλυνση θα έχει μεγάλο μέλλον. Η Αίγυπτος και η Ιορδανία έχουν συμφωνίες ειρήνης με το Ισραήλ, αλλά όχι εξομάλυνσης. Χωρίς λύση στο Παλαιστινιακό, δεν θα υπάρξει πραγματική εξομάλυνση.

Πώς σχολιάζετε την προσπάθεια του Ισραήλ να αναβαθμίσει τις σχέσεις του με άλλες χώρες όπως την Ελλάδα ή την Κύπρο;

Το Ισραήλ είναι ένα καιροσκοπικό καθεστώς, που ψάχνει να δει ποια προβλήματα έχουν άλλες χώρες ώστε να μπορέσει με αφετηρία αυτά να ενισχύσει την υποστήριξη προς το Ισραήλ. Αυτό έκαναν με την Ινδία, εξαιτίας της σύγκρουσής της με το Πακιστάν, προσφέροντας εξοπλισμούς και όπλα. Τώρα προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία και το Κυπριακό πρόβλημα. Όμως, ο ελληνικός λαός πιστεύω ότι ακόμη υποστηρίζει τον αγώνα της Παλαιστίνης. Και η Ελλάδα είναι μια χώρα που υπέφερε στο παρελθόν από δικτατορία και υπέφερε από διάφορες αποικιακού τύπου επεμβάσεις. Πιστεύω ότι αυτή η αναβάθμιση των σχέσεων με το Ισραήλ είναι μεταβατική. Υπάρχει φυσικά το ζήτημα του πετρελαίου και του φυσικού αερίου στην Μεσόγειο που επιτείνει την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, όμως στο τέλος της ημέρας το Ισραήλ είναι αντίθετο στα συμφέροντα των άλλων κρατών. Θέλουν απλώς να κινητοποιήσουν υποστήριξη προς αυτούς για να γίνουν μια περιφερειακή δύναμη με έλεγχο

Πόσο σημαντικό πιστεύετε ότι είναι το κίνημα για μποϊκοτάζ, αποεπένδυση και κυρώσεις σε βάρος του Ισραήλ (BDS);

Το κίνημα αυτό είναι πολύ σημαντικό από δύο πλευρές. Το BDS είναι ένας τρόπος να γίνει το κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη αποτελεσματικό. Γιατί μετατρέπει την ηθική αλληλεγγύη, την πολιτική αλληλεγγύη σε οικονομικό αποτέλεσμα. Γνωρίζουμε ότι η ισραηλινή κατοχή και το ισραηλινό απαρτχάιντ δεν θα τελειώσουν, εάν δεν αρχίσουν να έχουν ένα κόστος. Και το BDS μπορεί να κοστίσει στο Ισραήλ δισεκατομμύρια δολάρια. Έτσι είναι μία παράμετρος που αλλάζει την ισορροπία δυνάμεων και υποχρεώνει το Ισραήλ να καταλάβει ότι πληρώνει ένα τίμημα για την κατοχή. Από την άλλη, το BDS είναι σημαντικό γιατί διευκολύνει τη συμμετοχή της παλαιστινιακή διασποράς, κάτι που επίσης επηρεάζει τη συνολική ισορροπία δυνάμεων. Το τρίτο σημείο που θέλω να πω είναι ότι σήμερα το BDS πρέπει να συνδυαστεί με τη θέση ότι στο Ισραήλ υπάρχει απαρτχάιντ. Υπάρχει το πολύ καλό παράδειγμα του πώς ένα κίνημα BDS πέτυχε να συμβάλει στην απομόνωση του καθεστώτος απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική. Αυτό είναι ένα καλό μοντέλο που προσπαθούμε να ακολουθήσουμε.