Αλέξης Ιωάννου στο in: O φόβος του θανάτου έχει να κάνει με τη σχέση μας με τους προγόνους μας

Με ένα ιδιαίτερα σημαντικό θέμα, τη διαχείριση του πένθους, καταπιάνεται ο Καναδός συγγραφέας και πολιτιστικός ακτιβιστής Stephen Jenkinson που θα βρεθεί στην Ελλάδα για την προβολή της ταινίας του για το πένθος “Griefwalker” η οποία θα πραγματοποιηθεί στο Βιομηχανικό Πάρκο ΠΛΥΦΑ, τη Δευτέρα 12 Ιουνίου.

Μετά το πέρας της προβολής θα συνομιλήσει με το κοινό. «Το τέλος της ζωής θα έπρεπε να είναι αυτό που στην ουσία του είναι: ένα σημαντικό γεγονός, όπως η γέννηση ή ο γάμος», αυτή η φράση συμπυκνώνει τη θέση του Stephen Jenkinson για τον θάνατο ενώ ο ίδιος θεωρεί ότι οι άνθρωποι στην πλειονότητά μας είμαστε «αναλφάβητοι» στο πένθος.

O ψυχοθεραπευτή Αλέξη Ιωάννου, που θα συντονίσει την αυριανή συζήτηση μας μιλάει για τον Stephen Jenkinson, τη δυσκολία να διαχειριστούμε το πένθος και το πόσο έχει επηρεάσει τη ζωή μας η πανδημία.

Πείτε μας μερικά πράγματα για τον Stephen Jenkinson, για το έργο του, τη μεταξύ σας σχέση και την επικείμενη επίσκεψή του στην Αθήνα;

Ο Stephen Jenkinson είναι συγγραφέας, ακτιβιστής, παραμυθάς, και αγρότης μεταξύ άλλων. Για πολλά χρόνια, και αφού μαθήτευσε με έναν παραμυθά ως νεαρός, και απέκτησε ένα μεταπτυχιακό στη Θεολογία από το πανεπιστήμιο του Harvard και ένα δεύτερο μεταπτυχιακό ως Κοινωνικός Λειτουργός από το Πανεπιστήμιο του Τορόντο, ηγήθηκε του τμήματος παρηγορητικής φροντίδας σε ένα μεγάλο καναδικό νοσοκομείο και ήταν βοηθός καθηγητής σε μια καναδική ιατρική σχολή.

Το έργο του ξεκινάει από τη θανατοφοβία που είναι τόσο κεντρικό χαρακτηριστικό του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένου πολιτισμού, και έχεις ως κεντρικό χαρακτηριστικό μια μυθολογική και ποιητική χρήση της γλώσσας. Με μια βαθιά ενσυναίσθηση το έργο του περιδιαβαίνει μέσα από μια βαθιά εξερεύνηση της ιστορίας, της ετυμολογίας της γλώσσας και της ψυχολογίας,  φανερώνει αφανείς βαθιές πεποιθήσεις και αντιλήψεις οι οποίες κατευθύνουν τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται ο σύγχρονος πολιτισμός αλλά και τον τρόπο που ζούμε και ανταποκρινόμαστε στη καθημερινή μας ζωή.

Τον Stephen Jenkinson τον γνωρίζω εδώ και αρκετά χρόνια μέσα από το έργο του, το οποίο βρίσκω πολύ σημαντικό. Η απόφασή μου να τον καλέσω στην Ελλάδα ήρθε κάπως τυχαία μια που απλά γνώριζα ότι θα ήταν σε περιοδεία σε γειτονικές χώρες, άλλα σιγά σιγά όπως εξελισσόταν το 2023 και ιδιαίτερα με το δυστύχημα στα Τέμπη που συγκλόνισε τη χώρα και ξύπνησε από τον λήθαργο κάποια κοινωνικά αντανακλαστικά, μου φάνηκε ότι είναι πλέον επιτακτική ανάγκη να κάνουμε ουσιαστικές συζητήσεις γύρω από τη φύση του πένθους.

Στο πλαίσιο της εκδήλωσης που θα πραγματοποιηθεί την Δευτέρα 12 Ιουνίου στο ΠΛΥΦΑ, θα προβληθεί και το “Griefwalker”. Τι συναισθήματα σας προκάλεσε όταν το είδατε;

Σαφώς βλέποντας ένα τέτοιο έργο μπορεί να κινητοποιήσει ολόκληρο το εύρος των ανθρώπινων συναισθημάτων. Και το να μπορούμε να έχουμε πρόσβαση σε ολόκληρο το εύρος των συναισθημάτων μας, χωρίς να καταπιέζουμε ή να αποφεύγουμε κάποια από αυτά, είναι αυτό που μπορεί να μας κάνει και πιο πλήρεις ως ανθρώπους. Αυτή είναι και η κυρίαρχη αίσθηση που μου άφησε το έργο, αυτή της βαθιάς ανθρωπιάς, κάτι που μπορεί να μας συνδέει με τους συνανθρώπους μας και να δημιουργεί γέφυρες ανάμεσα στις διαφορές που έχουμε ο ένας με τον άλλον.

Γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ τον θάνατο; Και γιατί δυσκολευόμαστε να διαχειριστούμε την απώλεια;

Σύμφωνα με τον Jenkinson, ο κυρίαρχος φόβος έχει να κάνει περισσότερο με έναν φόβο ανυπαρξίας και με μια αδυναμία να πιστέψουμε και να εμπιστευτούμε ότι όσοι μείνουν εν ζωή μετά τον δικό μας θάνατο, θα μας φέρουν στη μνήμη τους και θα μας “κουβαλάνε” μαζί τους. Και αυτό κατ’ επέκταση έχει να κάνει με τη σχέση μας με τους προγόνους μας. Ποια θέση λαμβάνουν οι πρόγονοι στην κουλτούρα μας, και ποιους προγόνους ευνοούμε έναντι άλλων; Για ποιους από τους προγόνους μας είμαστε περήφανοι και για ποιους από αυτούς ντρεπόμαστε; Είτε συνειδητά ή ασυνείδητα;

Όσον αφορά τη δυσκολία μας με την απώλεια, ο Jenkinson ισχυρίζεται ότι έχει να κάνει με το πώς μαθαίνουμε να αγαπάμε. Λέει συγκεκριμένα: “Ο τρόπος με τον οποίο έχουμε εκπαιδευτεί να αγαπάμε, είτε ένα άλλο άτομο, είτε τον εαυτό μας ή έναν σκοπό, είναι ότι εκπαιδευόμαστε να αγαπάμε αυτό που είναι αξιαγάπητο στον άλλο. Δεν αγαπάμε τα δύσκολα. Αλλά δεν αγαπάμε κανέναν πραγματικά αν δεν αγαπήσουμε και το τέλος του. Δεν αγαπάμε το να είμαστε παντρεμένοι αν δεν αγαπήσουμε και το τέλος του γάμου. Γιατί ο γάμος συμπεριλαμβάνει και το τέλος του φυσικά. Ακριβώς όπως και το να ερχόμαστε στον κόσμο συμπεριλαμβάνει και το να μην αναπνέουμε πια κάποια στιγμή.”

Πώς σαμποτάρει αυτή μας η αδυναμία το «εδώ» και το «τώρα» και τι έχουμε να κερδίσουμε αν αλλάξουμε οπτική;

Παρατηρώ, ξέρετε, μια τάση αδυναμίας να αντέξουμε το κάτι άβολο ή δύσκολο, ιδιαίτερα όταν έρχεται από άλλους ανθρώπους τριγύρω μας. Πόσο συχνά θα προτιμήσουμε να προσφέρουμε μια λύση, να πούμε σε κάποιον άλλο τι να κάνει, ή τι πιστεύουμε εμείς, χωρίς πραγματικά να έχουμε καταλάβει τον άλλο. Βλέπουμε μόνο ό,τι θέλουμε να δούμε, χωρίς να βλέπουμε ολόκληρη την εικόνα. Και παρ’ όλες τις προσπάθειες προσωπικής ή κοινωνικής προόδου ίσως να γινόμαστε περισσότερο κοντόφθαλμοι.

Απ’ την άλλη δεν ξέρω αν το αφήγημα του κέρδους μπορεί να απαντήσει  ικανοποιητικά αυτό το ερώτημα. Γιατί μου φαίνεται ότι έχουμε περισσότερα να χάσουμε παρά να κερδίσουμε, σε πρώτη φάση τουλάχιστον. Έχουμε να χάσουμε την προσωπική μας βεβαιότητα – ή ό,τι έχει απομείνει από αυτήν- σχέσεις βασισμένες στο συμβιβασμό και την αυταπάρνηση, την αίσθηση ότι όλα θα πάνε καλά, και διάφορα άλλα δεκανίκια. Που για κάποιους, και για κάποιες περιόδους είναι απαραίτητα. Αλλά μακροπρόθεσμα, μπορούμε να καλλιεργήσουμε μια ουσιαστικότερη, πιο ειλικρινή ζωή, με περισσότερη εγκαρδιότητα και περισσότερη ευγνωμοσύνη.

O Jenkinson λέει πως «το να πεθαίνεις καλά δεν είναι θέμα πεφωτισμένου προσωπικού συμφέροντος ή προσωπικής προτίμησης, αλλά μια υποχρέωση που οφείλουν οι ζωντανοί και οι άνθρωποι που πεθαίνουν ο ένας στον άλλο και σε αυτούς που θα έρθουν μετά από εμάς». Μπορεί το αίσθημα της (ηθικής) υποχρέωσης να ξεπεράσει τον ατομικό φόβο και αν ναι μπορεί να καλλιεργηθεί αυτό στη διάρκεια της ζωής μας;

Μόνο αυτό μου φαίνεται μπορεί να ξεπεράσει τον ατομικό φόβο. Είμαστε κοινωνικά όντα και είμαστε φτιαγμένοι για να νοιώθουμε χρήσιμοι, άρα ατομικές λύσεις δεν μπορούν να φέρουν επιθυμητές λύσεις σε συλλογικά ζητήματα. Αν και μου φαίνεται ότι καταλληλότερη λέξη για να περιγράψει αυτό που περιγράφει ο συγγραφέας, είναι το καθήκον, κάτι που ετυμολογικά σημαίνει ότι είμαι κατάλληλος για κάτι. Και αυτό σημαίνει ότι εγώ θα είμαι κατάλληλος για κάτι, που θα είναι διαφορετικό από αυτό που ο διπλανός μου θα είναι κατάλληλος να κάνει. Έχει έτσι περισσότερο να κάνει με μια εσωτερική αίσθηση της ηθικής και της καλλιέργειας του προσωπικού σκοπού, παρά με την προσαρμογή σε εξωτερικούς νόμους και κανονισμούς και τον καταναγκασμό. Άρα καλλιεργώντας την αίσθηση του καθήκοντος δεν καταλύουμε την οποιαδήποτε αναδυόμενη ατομικότητα στο βωμό της συλλογικότητας, αλλά την εμβαθύνουμε. Αλλά ούτε αναπαράγουμε μοντέλα ακραίας ατομικότητας, από τα οποία υποφέρει η κοινωνία μας σήμερα. Το να καλλιεργούμε αυτή την ποιότητα, την αξιοπρέπεια, τον σεβασμό, την εμπιστοσύνη, την αλληλεγγύη μπορεί και να είναι καταλυτικό για το τι παρακαταθήκη θα αφήσουμε και του αν θα γίνουμε πρόγονοι άξιοι ανάμνησης.

Η πρόσφατη πανδημία επιδείνωσε τον φόβο για το θάνατο; Και αν ναι, πώς μπορούμε να το διαχειριστούμε για να μην μας παροπλίζει; Έχουν αλλάξει τα αιτήματα των ανθρώπων που ζητούν τη βοήθειά σας τα τελευταία 2,5 χρόνια;

Θα έλεγα ότι σίγουρα ενδυνάμωσε και ενίσχυσε τον φόβο για τον θάνατο σε πολιτισμικό, συλλογικό επίπεδο. Το γεγονός ότι μετά την έξοδο από την κύρια φάση της πανδημίας φαίνεται να έχουμε ριχτεί με τα μούτρα σε μια φάση έντονης παραγωγικότητας, αλλεπάλληλων οικονομικών κρίσεων, ραγδαίας αύξησης της τεχνολογίας, καθρεφτίζει κάπως το πώς οι ευρύτερες πολιτικές συνισταμένες που θεωρούν την διαρκή ανάπτυξη ως έναν μονόδρομο για το ανθρώπινο είδος ενισχύθηκαν. Και η τάση για διαρκή ανάπτυξη, σύμφωνα με τη σκέψη του Jenkinson τροφοδοτείται και διαρκώς κινητοποιείται από την φοβία του θανάτου, καθώς δεν γνωρίζει όρια και μέτρο και αψηφά κάθε προτροπή για σταμάτημα.

Το δεύτερο ερώτημά σας είναι πολύ ενδιαφέρον. Για όσο διάστημα προσπαθούμε να διαχειριστούμε κάτι, πολύ απλά παραμένουμε δέσμιοι του. Θα έλεγα ότι η συγκεκριμένη τάση για διαρκή ανάπτυξη είναι ο τρόπος με τον οποίο διαχειριζόμαστε τη φοβία του θανάτου. Και η χρήση της λέξης παροπλίζει, δηλαδή να μας αφαιρεί τα όπλα μου φαίνεται επίσης πολύ ενδιαφέρουσα. Γιατί χρειαζόμαστε όπλα, και ποιος είναι ο πόλεμος στον οποίο μαχόμαστε; Αν ο πόλεμος είναι με τον θάνατο τον ίδιο, η ήττα είναι σίγουρη, και ο παροπλισμός είναι πρέπων. Και έτσι, το ερώτημα που μου φαίνεται πιο ουσιαστικό έχει να κάνει περισσότερο με το πως ίσως θα μπορούσαμε να μην χρειαζόμαστε όπλα, ή να τα καταθέταμε στα πόδια του κάποτε αντιπάλου, όχι σαν ένδειξη ήττας, αλλά ανακωχής και συμφιλίωσης.

Όσο για τα αιτήματα των ανθρώπων, θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές εκφράζεται πολύ πιο επιτακτικά η θέληση των ανθρώπων να νοιώσουν πιο συνδεδεμένοι, να νοιώσουν περισσότερο μια αίσθηση του ανήκειν παρά μια άβουλη προσαρμοστικότητα σε κοινωνικές νόρμες και κανόνες καθώς και μια έντονη διερεύνηση του θέματος της ταυτότητας.

Υπάρχει ο κίνδυνος η πανδημία της COVID19 να γίνει διαγενεακό τραύμα και αν ναι, τι μπορούμε να κάνουμε, σκεπτόμενοι τις νέες γενιές, για να το αποτρέψουμε;

Σαφώς και υπάρχει αυτός ο κίνδυνος και η αλήθεια είναι ότι σε ένα πρώτο επίπεδο φαίνεται ότι προς τα εκεί κατευθυνόμαστε. Το αν κάτι συνιστά τραύμα εξαρτάται από το κατά πόσο η κοινωνία μπορεί να το αντέξει και να το μεταβολίσει ή άμα βγαίνει από ένα τέτοιο γεγονός πιο διασπασμένη και με λιγότερους κοινούς παρανομαστές. Και η αλήθεια είναι ότι βλέπω την κοινωνία πιο πολωμένη και διασπασμένη απ’ ό,τι πριν τη πανδημία. Και ταυτόχρονα όμως υπάρχουν πολλές μικρού επιπέδου προσπάθειες που καλλιεργούν ένα άλλο μοντέλο συσχέτισης. Αυτό θα ήθελα να ενισχύσουμε, το να προσπαθήσουμε να συνδιαλλαχτούμε και να κατανοήσουμε το διαφορετικό, το να καλλιεργούμε την αλληλεγγύη, να ακούσουμε ουσιαστικά το τι σκέφτονται τα περιθώρια  της κοινωνίας για το κέντρο, και να είμαστε διατεθειμένοι να μην είμαστε απολύτως σίγουροι για τις απόψεις μας, αφήνοντας χώρο για τον άλλο. Να αναπτύξουμε την ικανότητα να αναγνωρίζουμε και να βλέπουμε την πολυπλοκότητα αποφεύγοντας τις εύκολες λύσεις και την απλουστευτική κατηγοριοποίηση “καλού” – “κακού” και να καλλιεργούμε την ικανότητα για αλληλεξάρτηση. Έτσι ίσως να έχουμε κάποια ελπίδα.