Στο φύλλο του «Βήματος» που είχε κυκλοφορήσει την Κυριακή 9 Οκτωβρίου 1983 περιλαμβανόταν ένα δισέλιδο άρθρο που έφερε τον τίτλο «Τα κατά Μοσκώφ και Ζουράρι πάθη». Οι θεσσαλονικείς διανοούμενοι Κωστής Μοσκώφ και Κώστας Ζουράρις, στενοί φίλοι από τα νεανικά τους χρόνια, σχεδόν συνομήλικοι και κατ’ αρχήν ομοϊδεάτες, είχαν παραχωρήσει ξεχωριστές συνεντεύξεις στην επίσης θεσσαλονικιά δημοσιογράφο και συγγραφέα Λένα Δουκίδου (1934-2020).

Αφορμή για το δημοσίευμα αυτό, σύμφωνα με το συνοδευτικό κείμενο της εφημερίδας, ήταν το «πείραμα» Μοσκώφ – Ζουράρι για την προσέγγιση ελληνικού κομμουνισμού και ελληνικής ορθοδοξίας στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Οι δυο τους –συμπλήρωνε «Το Βήμα»–, χωρίς να απαρνούνται ο πρώτος τη μαρξιστική και ο δεύτερος την κομμουνιστική του ταυτότητα, ευαγγελίζονταν, μέσα στους κόλπους της ελληνικής Αριστεράς, το διάλογο και τη σύζευξη με ένα χώρο που κύριο χαρακτηριστικό του κατά τη μεταπολεμική περίοδο ήταν η σφόδρα αντικομμουνιστική και αντιμαρξιστική τάση.


«ΤΟ ΒΗΜΑ», 9.10.1983, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Στις γραμμές που ακολουθούν θα διαβάσετε τη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στη Δουκίδου ο Κωστής Μοσκώφ, ο οποίος έφυγε από τη ζωή ακριβώς πριν από 25 χρόνια, στις 27 Ιουνίου 1998, σε ηλικία 59 μόλις ετών:

Είσαι πιστός;

Όχι, δεν είμαι πιστός. Μα το «πιστός ή όχι» είναι ερώτημα Δυτικό. Δηλαδή, η ερώτηση πηγάζει από τον τρόπο που είναι διαρθρωμένη η ιδεολογία στη Δύση, όχι σε μας. Σε μας η Ορθοδοξία δεν είναι σύστημα όπως η Καθολική Εκκλησία. Η Ορθοδοξία είναι βίωμα. Το βίωμα της ζωής.

Πότε άρχισες να ενδιαφέρεσαι πιο έντονα για την ιδεολογία της Ορθοδοξίας;

Το 1975. Τότε άρχισα να γράφω και τα «Δοκίμιά» μου πάνω στην παραδοσιακή ιδεολογία μας.


Είπες ότι δεν είσαι πιστός. Ποια είναι ακριβώς η σχέση σου με το αντικείμενο;

Σχέση ερευνητική. Είναι μια διερεύνηση καθαρά μαρξιστική – λενινιστική. Αν έχει επιβραδυνθεί το προοδευτικό κίνημα στην Ελλάδα τα τελευταία 40-50 χρόνια, είναι γιατί δεν υπήρχε γνώση των ιδιομορφιών της ιστορίας μας, μελέτη τού πώς κινείται η ύλη στην Ελλάδα τα τελευταία 2.000-3.000 χρόνια. Υπάρχει γι’ αυτό μια πολύ μεγάλη ιδεολογική αδυναμία. Αυτή είναι λοιπόν η προσπάθειά μου τα τελευταία 8 χρόνια. Η διερεύνηση του παραδομένου λόγου τού πριν σώματός μας.

Τι εννοείς με το «πριν σώμα»;

Εννοώ το σύνολο του λαού μας, το σύνολο των βιωμάτων μας στο παρελθόν. Το σύνολο των βιωμάτων του λαού μας.

Και το ερέθισμα που σ’ έκανε να ξεκινήσεις αυτή τη μελέτη;

Αυτή ακριβώς η έλλειψη. Διαπίστωσα ότι δεν είχαμε καθόλου διερευνήσει τον παραδομένο μας λόγο. Και εντόπισα κατ’ αρχήν τη μελέτη μου στη μεγαλύτερη συμπύκνωση αυτού του λόγου της ιδεολογίας μας, που είναι ο θρησκευτικός λόγος, η Ορθοδοξία.


«ΤΟ ΒΗΜΑ», 9.10.1983, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Συγκεκριμένο ερέθισμα δεν υπήρξε; Μήπως κάποια επίσκεψή σου στο Όρος;

Όχι. Στο Όρος πήγα σαν Σαλονικιός. Αφού ξέρεις τη Σαλονίκη. Είναι μια άλλη Ελλάδα. Το Όρος, η Ορθοδοξία, ο παραδομένος λόγος. Είναι δίπλα μας. Όταν έχει Βαρδάρη, απ’ το παράθυρό μου, στην παραλία της Σαλονίκης, μπορώ να το διακρίνω το Όρος. Είναι ένα μικρό τριγωνικό στίγμα, σαν στήθος παρθένου, εκεί στο νότο. Ένα τόσο δα σημάδι κάπου εκατόν πενήντα χιλιόμετρα πιο κάτω. Όμως, είναι δίπλα μας. Η Σαλονίκη το βλέπει. Γι’ αυτό κι ο σαλονικιώτικος λόγος, αν έχεις παρατηρήσει, όπως διατυπώνεται και λογοτεχνικά, είναι λόγος ολικός. Είναι λόγος ερωτικός, όπως ο λόγος της Ορθοδοξίας.

Γιατί ερωτικός;

Είναι ένας λόγος που μιλάει για τη σάρκα μας. Ο λόγος της Ορθοδοξίας, ο ελληνικός λόγος, όπως και ο μαρξιστικός λόγος, είναι λόγος προσώπου, είναι λόγος προς τον άλλον, είναι λόγος ερωτικός. Ενώ ο Δυτικός είναι λόγος ατόμου. Είναι λόγος ανθρώπου προς τον εαυτό του.

Διακρίνεις λοιπόν μια συγγένεια στο μαρξιστικό και στον ελληνορθόδοξο λόγο; Σε αντίθεση μάλιστα με τον Δυτικό;

Μες στο μαρξιστικό λόγο υπάρχει και ο ελληνικός λόγος. Έξω από τον ελληνικό λόγο δεν μπορούσε να πηγάσει ο μαρξιστικός. Γιατί ο ελληνικός λόγος διαμορφώνεται κατά πολύ σαν μια ερωτική πράξη τού ελληνικού γίγνεσθαι προς τον περιβάλλοντά του χώρο. Ο ελληνισμός στην αρχαία του ιστορία γονιμοποιεί όλο το γύρω του κόσμο σε μια πράξη καθαρά ερωτική. Πράγμα που βλέπουμε και κατόπιν στον ελληνικό κόσμο στην Ορθοδοξία. Κάτι που δεν υπήρξε ποτέ στη Δύση. Η Δύση είναι εγωκεντρική. Στη Δύση ο άνθρωπος είναι οικοδομημένος κατ’ εικόνα και ομοίωση του εμπορεύματος. Μοναχικός. Και το εμπόρευμα είναι ο Θεός. Στον καπιταλισμό ο καθολικός Θεός είναι το εμπόρευμα. Το μοναχικό μάλιστα εμπόρευμα.


Η σχέση μαρξισμού και Ορθοδοξίας περιορίζεται λοιπόν στο λόγο;

Ο μαρξισμός είναι ερωτική πράξη, όπως και η Ορθοδοξία. Ο άνθρωπος πράττει σε σχέση με τον άλλον. Ο άνθρωπος ενοποιεί την ύλη. Ενοποιεί την ύλη μέσα από την πράξη, μέσα από την πάλη του με τους νόμους κίνησης της ιστορίας, μέσα από την ταξική πάλη. Ενοποιεί την ύλη με επίκεντρο τους καημούς και τα πάθη του. Με επίκεντρο τον εαυτό του. Δηλαδή, και στο μαρξισμό, στο κίνημα, ο άνθρωπος λειτουργεί σαν πρόσωπο. Γι’ αυτό και λέω ότι ο μαρξιστικός άνθρωπος, ο κομμουνιστής τελικά, είναι άνθρωπος ερωτικός. Παρ’ όλες τις ιδιομορφίες της ιστορίας, ο στόχος του είναι να λειτουργήσει ερωτικά, να λειτουργήσει σε σχέση με τον άλλον.

Και η διαφορά τους;

Είναι μια διαφορά αφής. Η Ορθοδοξία είναι λόγος του παρελθόντος, με την έννοια ότι είναι διατυπωμένος κυρίως τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Υπήρχε βέβαια πάντα η πάλη των τάξεων, δεν υπήρχαν όμως φορείς, όπως λ.χ. η εργατική τάξη, που βοήθησαν τον Μαρξ να διατυπώσει έναν άλλο λόγο. Στο μαρξισμό η επανάσταση δεν είναι φυλακισμένη στο μέσα άνθρωπο, δεν είναι μια επανάσταση που αλλάζει τον άνθρωπο στο εσωτερικό του μόνο, όπως η Ορθοδοξία, μα τον αλλάζει και μέσα στη ζωή. Γι’ αυτό και η διαφορά του παραδομένου λόγου μας με τον μαρξιστικό είναι διαφορά αφής. Μέσα στην Ορθοδοξία δεν υπήρχαν οι δυνάμεις που ψαύοντάς τις θα μπορούσε κανείς να διατυπώσει ένα λόγο επαναστατικό και στην πράξη. Η Ορθοδοξία είναι επαναστατική, αλλά στο λόγο. Η επανάστασή της είναι φυλακισμένη. Οι μαρξιστές δίνονται στον άλλον άνθρωπο, δίνουν τη ζωή τους. Χωρίς μάλιστα να πιστεύουν ότι θα βρουν μιαν άλλη κάποτε, χωρίς μέλλουσα ανταμοιβή – να πόσο τεράστιο άλμα σε σχέση με το χριστιανισμό είναι το επαναστατικό κίνημα, ο επαναστατικός άνθρωπος.

Όλη αυτή η συζήτηση για την Ορθοδοξία τον τελευταίο καιρό είναι κάτι το προσωρινό, το επιφανειακό, πιστεύεις; Ένα ενδιαφέρον που προκάλεσε ίσως η απασχόληση του Τύπου, ή κάτι ουσιαστικότερο;

Απλώς τώρα ωρίμασε ένα αίτημα καθολικό: να γνωρίσουμε τον πριν εαυτό μας, το πριν σώμα μας όπως υπήρχε στην ιστορία του, μια συνείδηση που ολοένα γίνεται μαζικότερη.


Δηλαδή μια τάση για μαζική ψυχανάλυση;

Είναι μια τάση για κριτική γνωριμία με το παρελθόν – δηλαδή να γνωρίσουμε ποιες είναι οι ιδιομορφίες του παρελθόντος μας. Να γνωρίσουμε το πριν για να πάμε στο μετά. Το προοδευτικό κίνημα στην Ελλάδα ήταν δομημένο για πάρα πολλά χρόνια κεντροευρωπαϊκά – κάτι που επιβράδυνε την πορεία του. Ε, λοιπόν, αυτό γίνεται όλο και πιο μαζικά φανερό, και προσπαθούμε όσο το δυνατό να το διερευνήσουμε. Άλλοι από σκοπιά μη μαρξιστική και γω από μαρξιστική – λενινιστική.

[…]

Τι θέση έχει στην προσωπική σου ταυτότητα ο ορθόδοξος λόγος σε σχέση με το μαρξισμό;

Εγώ μόνο διερεύνηση κάνω. Άλλοι γίνονται και προσήλυτοι. Μ’ όλο το βαθύ σεβασμό που τρέφω στον παραδομένο λόγο, δεν είμαι προσήλυτος, είμαι πάντα κομμουνιστής, μαρξιστής, λενινιστής.

Headlines