Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ: «Οι άνθρωποι που έχουν βεβαιότητες είναι τελειωμένοι»

Ποια είναι η διαφορά τού να γράφετε ένα βιβλίο που περνάει από το δικό σας χέρι, απ’ ό,τι ένα σαν το τελευταίο «Από μένα αυτά»;

Νομίζω ότι είναι λάθος τα απομνημονεύματα και οι αυτοβιογραφίες, γιατί όλοι γράφουν ψέματα. Ωραιοποιούν αυτά που αφηγούνται. Ενώ όταν κάνεις έναν διάλογο είναι τελείως φυσική η ροή. Για μένα η αληθινή ιστορία των ανθρώπων βγαίνει όταν ξεχνάνε ότι κάνουν συνέντευξη ή ότι λένε τη βιογραφία τους. Τα πράγματα για να αποκαλυφθούν απλά και ίσια δεν πρέπει να έχεις καιρό να τα σκεφτείς.

Εσείς ωραιοποιήσατε στοιχεία της ζωής σας; Το ρωτώ αυτό διότι επιλέξατε ένα επάγγελμα που είχε έκθεση. Αναφέρομαι φυσικά στην ιδιότητα της καθηγήτριας και όχι στην προβολή που είχατε.

Το επάγγελμά μου είναι δασκάλα. Είχα δηλαδή κοινό. Αγαπώ τη μοναχικότητα αλλά όχι τη μοναξιά. Μόλις βρίσκομαι με κάποιον – από τον οδηγό ταξί μέχρι τον οποιονδήποτε – αρχίζω κουβέντα.

Ποια στοιχεία του χαρακτήρα σας προστατεύσατε για να μη φτάσουν στο ακροατήριό σας, στους φοιτητές σας δηλαδή;

Ολοι θέλουμε να γινόμαστε αρεστοί κι εγώ δεν ξέφυγα από αυτό. Αλλά είχα μεγάλη πειθαρχία. Στο πανεπιστήμιο έχεις παιδιά απέναντί σου που σε καταλαβαίνουν και σε κριτικάρουν. Εκεί η πρώτη, αν θέλεις, αρετή του δασκάλου είναι να έχει αξιοπρέπεια και πειθαρχία. Να περνάει τα παιδιά όχι απέναντί του, αλλά δίπλα του. Απαντάς έτσι στις ερωτήσεις που δεν είχαν τον καιρό να τις κάνουν.

Να προλάβετε δηλαδή τις ερωτήσεις τους.

Ακριβώς. Κάθε φορά που έκανα μάθημα έθετα πάντα την ερώτηση: «Αν ήμουν φοιτητής, ποια θα ήταν η ερώτησή μου;». Δεν ξέχασα ποτέ ότι πρώτα ήμουν φοιτήτρια και μετά καθηγήτρια.

Ανήσυχη όμως πάντα.

Δεν είναι ανησυχία, είναι αμφιβολία. Δεν έχω καμιά βεβαιότητα. Και νομίζω ότι οι άνθρωποι που έχουν βεβαιότητες είναι τελειωμένοι. Την αμφιβολία μού την έμαθαν οι Γάλλοι: η συνεχής ερώτηση. Μη έχοντας καμία βεβαιότητα, ακούω τον άλλον ο οποίος έχει τη δική του γνώμη, τη δική του άποψη. Αυτό είναι εμπλουτισμός και όχι μάχη.

Κρατάτε αυτή τη στάση ακόμη και όταν προκύπτει μάχη όπως λέτε για θέματα που γνωρίζετε καλά; Οταν έχει ο άλλος απέναντί του μια προσωπικότητα όπως εσείς, μπαίνει στον πειρασμό του εντυπωσιασμού.

Δεν εντυπωσιάζομαι από κανέναν, αλλά παίρνω τους πάντες υπόψη μου. Διατείνομαι ότι αν οι άνθρωποι είναι λίγο έξυπνοι γνωρίζουν ότι ο καθένας έχει ένα μεγάλο προσόν. Αν δεν μάθεις ποιο είναι το μεγάλο σου ταλέντο, έχεις χάσει τη μισή σου ζωή.

Ποιο είναι το δικό σας μεγάλο ταλέντο;

Η ψυχραιμία. Με βοήθησε να προχωρήσω. Διότι πήρα τον άλλον υπόψη μου, δεν νεύριασα, δεν έβρισα, δεν έκανα κριτική.

Ομως είστε και μια γυναίκα παθιασμένη.

Ακου, το πάθος είναι δική μου ιστορία. Υπάρχουν πράγματα που είναι τελείως άσχετα από την καθημερινή ζωή και τα οποία με γεμίζουν με πάθος. Παραδείγματος χάριν, όταν στη δουλειά μου έβρισκα κάτι που θεωρούσα ότι ήταν καινούργιο για την κατανόηση της Ιστορίας το έκανα με πάθος. Το μυστικό είναι η περιέργεια, όχι για ν’ αποκτήσεις γνώση, αλλά για να ευχαριστηθείς με τη γνώση που έχεις.

Ποια είναι τα πάθη που δεν αφορούν τη δουλειά σας;

Ο έρωτας πρώτα απ’ όλα. Μπορείς να είσαι ερωτευμένος με τα πιο απίθανα πράγματα. Δεν είναι ανάγκη να είναι ένα σώμα, ένα πρόσωπο κ.λπ. Είμαι πάντοτε ερωτευμένη με κάτι.

Τώρα με τι είστε ερωτευμένη;

Αν το πω, θα θυμώσει όλος ο κόσμος. Αδιαφορώ για όλα.

Γιατί φτάσατε στην αδιαφορία; Θέλουμε οι σπουδαίοι άνθρωποι όπως εσείς να νοιάζονται για όλα.

Είμαι 97 ετών, δεν μπορώ να πω ψέματα. Τι να πω; Οτι μ’ ενδιαφέρουν οι εκλογές;

Τι σας ενδιαφέρει;

Η δουλειά μου που δεν την έχω αφήσει ποτέ. Εχω δώσει όλα μου τα βιβλία στη Βιβλιοθήκη του Λασκαρίδη – 10.000 τόμοι. Αλλους 3.000 τόμους στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης. Για να μην πω πόσα έχω δώσει στη Σορβόννη.

Πήρατε βιβλία τα οποία δεν διαβάσατε ποτέ;

Πάρα πολλά και θα σου πω γιατί. Τα επιστημονικά βιβλία τα συμβουλεύεσαι, τα μυθιστορήματα τα διαβάζεις.

Διαβάζατε μάλλον εκείνα που χρειαζόσασταν για τη δουλειά σας. Πειθαρχία πώς αποκτήσατε;

Αυτό είναι εύκολο όταν είσαι φτωχός. Είναι σχεδόν κάτι φυσικό όταν έχεις μια ζωή οργανωμένη, όταν γνωρίζεις ποιο είναι το καθήκον σου. Τι πρέπει να κάνεις κατά τη διάρκεια της ημέρας, τα σημειώνεις από το βράδυ. Αυτό το ακολουθούσα από παιδί. Ο πατέρας μου μού έμαθε κάτι: «Να μην αφήσεις για την επομένη ό,τι μπορείς να κάνεις σήμερα».

Τι άλλο θυμάστε από τον μπαμπά σας;

«Το πρόσωπο είναι σπαθί!». Οταν δηλαδή διεκδικείς κάτι, να πηγαίνεις αυτοπροσώπως. Ο πατέρας μου ήταν ναυτικός. Οταν όμως φέρνω τον πατέρα μου στο μυαλό, τον συνδέω με πράγματα κοινωνικοπολιτικά. Εγώ από παιδί μάζευα φωτογραφίες του Ελευθέριου Βενιζέλου. Μάλιστα, φώναζα τα άλλα παιδιά της γειτονιάς, ανέβαινα σε μια σκάλα, κρατούσα μια εφημερίδα που δήθεν διάβαζα και έβγαζα λόγους. Περνάει μια μέρα ο πατέρας μου, με βλέπει και μου λέει «ρε βλάκα, αν υπήρχε φωτογραφία του Βενιζέλου, θα καταλάβαινες ότι κρατάς την εφημερίδα ανάποδα». Δεν ήξερα να διαβάζω, δεν πήγαινα ακόμα σχολείο.

Από τη μητέρα σας τι θυμάστε;

Μου είχε πει ότι τότε όταν ένα παιδί μεγάλωνε του έβαζαν μπροστά του διάφορα αντικείμενα, ψαλίδια, μολύβια κ.λπ. Ο,τι έπιανε, λέγανε, αυτό και θα το καθόριζε. Εμένα η μάνα μου μού είχε πει ότι έπιασα ένα μολύβι.

Και αποκτήσατε και τεράστια συλλογή, όπως έχετε πει.

Κούτες ολόκληρες. Στη Γαλλία έχω καμιά 40αριά τσάντες που καθεμία έχει σημειώσεις για τους φοιτητές – για όλα τα έτη. Τα μολύβια τα έχω σε πολλά κιβώτια. Τα περισσότερα μπορεί και να μη δουλεύουν. Το μολύβι που είχα στο σχολείο έφτανε σε μένα πολύ μικρό γιατί είχε περάσει από τ’ αδέλφια μου. Δεν μπορούσαμε την εποχή εκείνη και μέσα στην Κατοχή να έχει ο καθένας το δικό του.

Η πιο σκληρή εικόνα της ζωής σας ποια είναι;

Θα σου πω πρώτα ότι στις 28 Φεβρουαρίου του 1943 κηδεύουν τον Παλαμά. Βρίσκομαι εγώ στην κηδεία στο Πρώτο Νεκροταφείο. Μιλάει ο Σικελιανός: «Στο φέρετρο αυτό ακουμπάει η Ελλάδα / κι εσείς οι φοβερές σημαίες της λευτεριάς / ξεδιπλωθείτε στον αγέρα». Αρχισε σιγά σιγά να τραγουδά ο κόσμος τον εθνικό ύμνο. Ηταν η πρώτη φορά. Θα λέγαμε η πρώτη αυθόρμητη αντιστασιακή κίνηση.

Οταν ήσασταν στην Αντίσταση, ποια ήταν η στιγμή που φοβηθήκατε;

Με τους Ιταλούς ήταν πιο εύκολα. Κυκλοφορούσαν πάνω σε άλογα – γλέντι. Οταν ήρθαν οι Γερμανοί, άλλαξε η ατμόσφαιρα. Ηρθαν με τανκς. Θα σου πω κάτι που δεν το έχω πει ποτέ, γιατί μου το έβγαλες: φοβήθηκα πολύ όταν μπροστά στα μάτια μου είδα το τανκ να περνάει πάνω από το σώμα μιας κοπέλας. Γίνομαι Τούρκος όταν ακούω να λένε ότι η χούντα ήταν κατοχή και απαντώ «δεν αφήνετε τις σαχλαμάρες;».

Σκεφτήκατε έπειτα από αυτό που βιώσατε να κάνετε για λίγο πίσω;

Εκείνη την εποχή δεν έμενα σπίτι μου. Οταν πήγαινα, η μητέρα μου γνώριζε ότι την επομένη θα γινόταν διαδήλωση. Τους επισκεπτόμουν για να πλυθώ διότι δεν ήθελα να με βρουν σκοτωμένη βρώμικη. Προετοιμαζόμουν πάντα για την τελευταία πράξη. Αυτά τα γεγονότα βαραίνουν περισσότερο στη μνήμη μου. Μια φορά στη Γαλλία η Παμέλα Τσόρτσιλ Χάριμαν (σ.σ.: εξ απορρήτων συνεργάτις του πεθερού της, Ουίνστον Τσόρτσιλ), η οποία ήταν πρεσβευτής των Ηνωμένων Πολιτειών, με ρώτησε τι μ’ έκανε αυτό που είμαι. Της λέω «η Κατοχή» και μου απαντά «κι εμένα». Εγώ στα 14 μου πήγαινα στο σχολείο πηδώντας πάνω στα πτώματα. Ακόμα δεν μπορώ καν να το περιγράψω. Αυτή είναι η ζωή μου. Εξοικειώθηκα με την ιδέα του θανάτου από νωρίς. Ετσι έμαθα να μην εντυπωσιάζομαι από τίποτα.

Ηταν η κινητήρια δύναμη για να προχωρήσετε;

Ισως, όπως και πολλοί άνθρωποι μου έδωσαν ώθηση. Είχα πάντα σεβασμό για τους δασκάλους μου. Ακου γιατί έγινα βυζαντινολόγος. Οταν ήμουν στη Φιλοσοφική Σχολή, ήμασταν 60 κοπέλες, δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το αρχαιολογικό τμήμα. Αλλά δεν μπορούσαν να γίνουν οι γυναίκες έφοροι Αρχαιοτήτων. Ολες οι συμφοιτήτριές μου ήταν πλουσιοκόριτσα. Μια μέρα ο καθηγητής Οικονόμου, ο μεγάλος αρχαιολόγος, μου λέει: «Βρε Γλύκατζη, όλες αυτές εδώ δεν έχουν ανάγκη από δουλειά, εσύ τι δουλειά θα κάνεις;». Απαντώ: «Θα κάνω αυτό που θέλω και για να βγάλω στη ζωή μου χρήματα θα πουλάω λεμόνια στην αγορά». Είχα δύο δεκάρια: στην προϊστορική αρχαιολογία που δίδασκε ο Μαρινάτος και στα βυζαντινά που δίδασκε ο Ζακυνθινός. Και οι δυο τους ήταν Κεφαλονίτες. Μια μέρα μού λέει ο Μαρινάτος: «Ο Θεός να σε σώσει από δύο δεκάρια κεφαλονίτικα». Με το δίκιο του. Αν οι γονείς μου δεν ήταν Μικρασιάτες, δεν είναι σίγουρο ότι θα γινόμουν βυζαντινολόγος. Η μητέρα μου είχε δύο αδέλφια πάμπλουτα στο Βουκουρέστι. Εστελναν τα παιδιά τους, τα ξαδέρφια μου, στην Ελλάδα εσώκλειστα σε σχολεία. Το καλοκαίρι τα συνόδευε η μητέρα μου στο Βουκουρέστι. Σε ένα από αυτά τα ταξίδια με πήρε μαζί της. Οταν το πλοίο έφτασε στην Πόλη και μείναμε το βράδυ, είδα τη μάνα μου να κλαίει όταν αντίκρισε την Αγια-Σοφιά και να μου αφηγείται πώς τη χάσαμε. Αυτή η εικόνα είναι ζωντανή στο μυαλό μου.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ «ΤΑ ΝΕΑ»