«Η βιωσιμότητα της ηγεμονίας της ΝΔ θα δοκιμαστεί στην οικονομία»

Ο Γιάννης Τσίρμπας μοιάζει να ανιχνεύει τις τάσεις, τα ερωτήματα και τις αγωνίες της ελληνικής κοινωνίας με δύο τρόπους.

Ως επίκουρος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο ΕΚΠΑ. Και ως συγγραφέας που είτε με την νουβέλα «Η Βικτώρια Δεν Υπάρχει», που έγινε και ταινία, είτε με τα διηγήματα «Οσο Περιμένεις να συμβεί», καταγράφει τη νέα ζωή, τα νέα ήθη, τις ρευστότητες και τα μπερδέματα των ανθρώπων.

Μαζί του σκέφτηκα πως ήταν η κατάλληλη στιγμή να μιλήσουμε, τώρα που αποκρυσταλλώθηκε το εκλογικό και πολιτικό τοπίο μέσω δύο αναμετρήσεων και άρα έχει παραδοθεί μια χρήσιμη ύλη για συμπεράσματα εκλογικής συμπεριφοράς και προφανώς όχι μόνον.

Εξάλλου από τις εκλογές δεν βγαίνουν περιοριστικά και μόνον διδάγματα πολιτικών προτιμήσεων αλλά και συνολικές συχνά εικόνες αισθητικής, τάσεων, προσανατολισμών της κοινωνίας. Ο Γ. Τσίρμπας είναι ο ιδανικός άνθρωπος αφού και τα επιστημονικά εργαλεία έχει, αλλά και την κατάλληλη δοσολογία ευαισθησίας και λογικής να μετουσιώνει την παρατήρησή του ενίοτε και σε τέχνη.

• Μια πρώτη ερώτηση που προκύπτει και σε σχέση με την πρόσφατη εκδήλωση του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς που συμμετείχατε με τίτλο «Ο εκλογικός κύκλος του 2023: Εκλογική συμπεριφορά, κοινωνικές συμμαχίες και κομματικές στρατηγικές» είναι αν με τα νέα εκλογικά δεδομένα αποτιμάται μια σοβαρή πλέον καταγραφή της Ακροδεξιάς εν Ελλάδι.

Η Ακροδεξιά στην Ελλάδα μετά την οικονομική κρίση, αθροιστικά, αν συμπεριλάβει κανείς και τους Ανεξάρτητους Ελληνες, βρίσκεται σταθερά κοντά στα ποσοστά που σημείωσε και στις φετινές εκλογές, με την εξαίρεση του 2019, όταν και είχε σημειώσει σαφή πτώση. Πρόκειται για μια σταθερά σοβαρή και υψηλή καταγραφή και ταυτοχρόνως αρκετά πολυδιασπασμένη. Ειδικά σήμερα βλέπουμε μια μεγαλύτερη διάσπαση σε επίπεδο ατζέντας. Αλλού υπερισχύει η νεοναζιστική εκδοχή των Σπαρτιατών που την ξέρουμε από την εγκληματική οργάνωση της Χρυσής Αυγής, αλλού η εκδοχή ενός θρησκευτικού φονταμενταλισμού, η εθνικιστική εκδοχή, η alt-right εκδοχή. Εδώ, ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η Πλεύση Ελευθερίας, ένα κόμμα με σαφώς εθνικιστικό λόγο, μεταξύ άλλων, την οποία σοβαροί μελετητές κατατάσσουν ήδη ως ακροδεξιό κόμμα. Ωστόσο, σύμφωνα με το exit poll, η απήχησή της στην άκρα Δεξιά είναι ελάχιστη, ενώ σημειώνει το υψηλότερό ποσοστό της στην Κεντροαριστερά, όπου η απήχησή της είναι πενταπλάσια από ό,τι στην άκρα Δεξιά. Πρόκειται για ένα ζήτημα που σηκώνει συζήτηση και δείχνει εύγλωττα τη διαφορά που μπορεί να υπάρχει μεταξύ πολιτικής προσφοράς και ζήτησης, ακόμα και στο επίπεδο ενός μικρού κόμματος.

• Η διπλή ευρεία νίκη της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη υποδηλώνει και μια ενός είδους ηγεμονία;

Οταν ένα κόμμα κερδίζει τις εκλογές με τόσο μεγάλη, ανεπανάληπτη πραγματικά, διαφορά, όταν παραλίγο να σχηματίσει μονοκομματική αυτοδύναμη κυβέρνηση με απλή αναλογική, τότε προφανώς μιλάμε για de facto πολιτική ηγεμονία. Από εκεί και πέρα, οφείλει κανείς να δει τα χαρακτηριστικά και τη βιωσιμότητα αυτής της ηγεμονίας. Η ηγεμονία αυτή πατά πάνω σε συγκεκριμένες τάσεις της ελληνικής κοινωνίας, όπως μια διάχυτη ξενοφοβία σε σημαντικές μερίδες του κόσμου ή έναν ατομικισμό. Επίσης, είναι συμβατή με την κόπωση που επέφερε ο έντονα συγκρουσιακός κύκλος της οικονομικής κρίσης και των μνημονίων, ταιριάζει δηλαδή με την ανάγκη για σταθερότητα και ηρεμία, την οποία πολύ επιτυχημένα κατανόησε και εκμεταλλεύτηκε η ΝΔ. Ταυτόχρονα, η ηγεμονία αυτή τροφοδοτείται από τις καλές αντιλαμβανόμενες επιδόσεις σε μακροοικονομικό επίπεδο, αλλά και την επιτυχία των οικονομικών ενισχύσεων κατά τη διάρκεια της πανδημίας και των διαφόρων passes έκτοτε. Η βιωσιμότητα της ηγεμονίας της ΝΔ θα δοκιμαστεί εκεί που κυρίως δοκιμάζονται όλες οι κυβερνήσεις, στην οικονομία. Μια χειροτέρευση των δεικτών ορατή και στο ατομικό επίπεδο, μια σχετική κοινωνική αναταραχή ή ένα απρόσμενο γεγονός, όπως αυτά που βλέπουμε τώρα στη Γαλλία, έχουν τη δυνατότητα να καταναλώσουν το πολιτικό κεφάλαιο μιας κυβέρνησης. Επίσης, η διαχείριση της δημόσιας υγείας και, ειδικά, της δημόσιας παιδείας, τομείς στους οποίους φαίνεται ότι ετοιμάζονται αλλαγές, μπορεί να αποδειχθούν κρίσιμα στοιχεία. Προφανώς η ΝΔ δεν παίζει μόνη της. Η αντιπολίτευση και κυρίως ο ΣΥΡΙΖΑ την προηγούμενη τετραετία απέτυχε να ανακόψει την ηγεμονία της ΝΔ για πολλούς λόγους, όμως πάντα μπορεί να αναλάβει νέο ρόλο, ειδικά μετά τις πρόσφατες εξελίξεις. Το ίδιο ισχύει και για άλλα κόμματα, όπως το ΠΑΣΟΚ ή το ΚΚΕ, αλλά και για την κοινωνία πολιτών.

• Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένα είδος Μακρόν ή ένας παραδοσιακός κεντροδεξιός ηγέτης με ευελιξία στο Κέντρο;

Θα έλεγα ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας συνδυασμός των δύο τύπων ηγετών που περιγράφετε. Εχει στοιχεία τής αρκετά απολιτικής προσέγγισης του Μακρόν, ενώ έχουν και κοινά στοιχεία εφαρμοσμένων πολιτικών, όπως η μείωση του κράτους με την ταυτόχρονη ενίσχυση της αστυνομίας. Προέρχεται όμως από διαφορετική κουλτούρα και μιλάει συχνά παραδοσιακά και συντηρητικά σε αξιακό επίπεδο, ως ένας κλασικός έλληνας δεξιός πολιτικός, του οποίου η απήχηση στο Κέντρο έχει κυρίως να κάνει με κάτι που προσελκύει τους μετριοπαθείς ψηφοφόρους, δηλαδή την αξιοπιστία τού «ό,τι είπα το έκανα».

• Ο κύκλος που περιέγραψε ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας του ΣΥΡΙΖΑ πως κλείνει, είναι ένας κύκλος που αφορά το σύνολο της Αριστεράς ή εκείνο το ρεύμα που αποφάσισε και κατάφερε σε δοσμένη συγκυρία να κυβερνήσει;

Η συντριπτική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ και η αποχώρηση Τσίπρα όντως σηματοδοτούν το κλείσιμο ενός κύκλου, κατά τον οποίο η λεγόμενη κυβερνώσα Αριστερά έδωσε μάχες, κάποιες τις κέρδισε, κάποιες τις έχασε, αφήνοντας και κυβερνητικό αποτύπωμα. Από τη στιγμή που έκανε μνημονιακή στροφή, ήταν η μόνη που εκτέλεσε επιτυχημένα μνημόνιο, έλυσε με τις Πρέσπες ένα πρόβλημα που σερνόταν επί δεκαετίες, προώθησε ζητήματα δικαιωμάτων. Η ελληνική κοινωνία τού σήμερα όμως, ειδικά μετά την εμπειρία της πανδημίας, είναι διαφορετική, όπως και το διεθνές περιβάλλον, και αυτό οφείλει να το κατανοήσει και το μέρος εκείνο της Αριστεράς που φιλοδοξεί να επανέλθει στην εξουσία και η Αριστερά εν γένει. Τα θέματα των οικονομικών ανισοτήτων, των ατομικών δικαιωμάτων, της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών, της υπεράσπισης του δημόσιου χαρακτήρα της πρόσβασης σε βασικά αγαθά, θέματα που πάντα είναι ψηλά στην ατζέντα της Αριστεράς, είναι παρόντα και πιεστικά στον νέο κύκλο που ανοίγει.

• Ποιο για εσάς το μέλλον την ίδια στιγμή της Σοσιαλδημοκρατίας στη χώρα και θα καταφέρει άραγε το ΠΑΣΟΚ να επανέλθει κάποια στιγμή με όρους ανοικοδόμησης του παλιού δικομματισμού;

Νομίζω ότι σε αυτές τις εκλογές το ΠΑΣΟΚ έδειξε τα όριά του, τουλάχιστον με τον συγκεκριμένο αρχηγό και τη συγκεκριμένη πολιτική πρόταση. Δεν κατάφερε να υποσκελίσει, προσέξτε, όχι τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ούτε το ΚΚΕ παρά μόνο σε δύο από τις δέκα συνολικά εκλογικές περιφέρειες σε Αττική και Θεσσαλονίκη. Ταυτόχρονα, η επιρροή του περιορίζεται σε μη παραγωγικά ή μη δυναμικά στρώματα, όπως οι μεγαλύτεροι σε ηλικία συμπολίτες μας. Αυτό είναι ένα προφίλ που δεν προοιωνίζεται κάποιου είδους επικράτηση. Αντιθέτως, όσο περνάει η όποια επίδραση του νέου προσώπου του Ανδρουλάκη, το ΠΑΣΟΚ θα πιέζεται, ειδικά όσο θα αδυνατεί να διαφοροποιηθεί δραστικά από τη ΝΔ στα βασικά θέματα. Θα πρέπει πραγματικά να αναρωτηθούμε τι το σοσιαλδημοκρατικό έχει απομείνει στην πολιτική πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Ολα αυτά βέβαια εξαρτώνται και από την επιβίωση και την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ με τα νέα δεδομένα που τώρα διαμορφώνονται. Οσο για τον ίδιο τον παλαιό δικομματισμό, η μετάβασή μας πλέον σε ένα οιονεί σύστημα του επικυρίαρχου κόμματος τον κάνει να φαίνεται ως μια αρκετά μακρινή προοπτική.

• Στις εκλογές του 2023 επίσης, για να επιστρέψω, είδαμε μια διάχυσης της πολιτικής στην pop κουλτούρα ή το αντίστροφο. Ηταν και λίγο οι εκλογές του Τικ-Τοκ. Η επικοινωνία πόσο επέδρασε στο ίδιο το περιεχόμενο της πολιτικής;

Είναι δύσκολο να διαχωρίσει κανείς την επικοινωνία από το πολιτικό περιεχόμενο. Παρ’ όλο που όντως τα νέα μέσα επικοινωνίας απέκτησαν κεντρικότερο ρόλο, προσωπικά ανήκω στην κλασική σχολή σκέψης περί την πολιτική επικοινωνία: η πολιτική επικοινωνία μπορεί μόνο να επανενισχύσει προδιαθέσεις και όχι να τις δημιουργήσει εκ του μηδενός. Προφανώς βέβαια, άλλες λειτουργίες της επικοινωνίας, όπως το για ποιο πράγμα μιλάμε στη δημόσια σφαίρα ή με ποια κριτήρια τελικά αξιολογούμε τους πολιτικούς και τα κόμματα είναι κεντρικές λειτουργίες όλων των μέσων επικοινωνίας και, προφανώς, και του Τικ-Τοκ.

• Πώς βλέπετε να επενεργεί το Μεταναστευτικό – Προσφυγικό στα πολιτικά μας, η κοινή γνώμη και η κοινωνία έχουν τελικά μετατοπιστεί συντηρητικά;

Σε αυτό το ζήτημα ναι, έχει μετατοπιστεί συντηρητικά η ελληνική κοινωνία. Σε αυτό συντείνει και η κανονικοποίηση του ρατσιστικού και ξενοφοβικού λόγου σε πολλά από τα κυρίαρχα ΜΜΕ, η οποία έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις ήδη από το 2019, σύμφωνα με σχετικές έρευνες. Οπως είδαμε, το τραγικό ναυάγιο στα ανοικτά της Πύλου δεν έφθειρε τη ΝΔ, ενώ η αντιμετώπισή του στη δημόσια σφαίρα δεν πήρε ποτέ πραγματικά πολιτικές διαστάσεις. Υπάρχει, ωστόσο, κάτι σημαντικό που δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε: η σκληρή αντιμετώπιση του Μεταναστευτικού, ο φράχτης, τα push-backs, το ναυάγιο, φθείρουν την εικόνα της ελληνικής κυβέρνησης και προσωπικά του Κ. Μητσοτάκη στο εξωτερικό, απέναντι στις ευρωπαϊκές ελίτ. Πρόκειται για ένα ζήτημα που τον δυσκολεύει. Είδαμε ότι και πάλι απέφυγε να δώσει απαντήσεις όταν ερωτήθηκε στις Βρυξέλλες πριν από μερικές ημέρες. Αυτή η αρνητική εικόνα στο εξωτερικό σε σχέση με τη διαχείριση του Μεταναστευτικού είναι πιθανό να δημιουργήσει κάποια στιγμή πρόβλημα στην κυβέρνηση, αφού (όπως και το ζήτημα των υποκλοπών και των ΜΜΕ) φθείρει το προφίλ της όταν συνδιαλέγεται στην Ευρώπη και μπορεί να επαν-εισαχθεί κάποια στιγμή και στο εσωτερικό, όσο και αν η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός είναι σε γενικές γραμμές μιντιακά προστατευμένοι. Θα έλεγα δηλαδή ότι το Μεταναστευτικό για την κυβέρνηση είναι σήμερα πολιτικά ανώδυνο έως και επωφελές στο εσωτερικό, αλλά πολιτικά επώδυνο στο εξωτερικό, μεταξύ κυρίως των φιλελεύθερων ελίτ.

«Η σχέση μας με τους ξένους χαρακτηρίζεται από δύο αντίρροπες δυνάμεις»

• Δέκα χρόνια απ’ το «Η Βικτώρια Δεν Υπάρχει», που γράψατε και είδαμε και στο σινεμά σε σκηνοθεσία Σακαρίδη «Amerika Square», τελικά τι άλλαξε στις λαϊκές αυτές γειτονιές και στη σχέση μας με τους ξένους;

Κατ’ αρχάς, να σας παραθέσω ένα χρονολόγιο: Το βιβλίο ξεκίνησε να γράφεται με τα γεγονότα της παιδικής χαράς του Αγίου Παντελεήμονα, το 2010, δημοσιεύτηκε μια εβδομάδα πριν από τη δολοφονία Φύσσα, τον Σεπτέμβριο του 2013, ενώ η ταινία γυρίστηκε τον Ιανουάριο του 2016, πάνω στην κορύφωση της προσφυγικής κρίσης λόγω του πολέμου στη Συρία και περιέχει συγκλονιστικές σκηνές από χιλιάδες ανθρώπους στοιβαγμένους σε πλατείες και δημόσιους χώρους, από τη Βικτώρια μέχρι το αεροδρόμιο του Ελληνικού. Νομίζω ότι η σχέση μας με τους ξένους χαρακτηρίζεται από δύο αντίρροπες δυνάμεις, που αμφότερες βαίνουν ενισχυόμενες. Από τη μια μεριά, η καθημερινή επαφή με ξένους και μετανάστες, στη δουλειά, στη γειτονιά, στα μαγαζιά τους, με τα παιδιά τους στα σχολεία ή στο Πανεπιστήμιο, μειώνει την ξενοφοβία και τον ρατσισμό και δημιουργεί άλλου τύπου συνδέσεις. Από την άλλη, ο κανονικοποιημένος ρατσιστικός και ξενοφοβικός δημόσιος λόγος, όπως για παράδειγμα ο λόγος περί «εισβολής» ή η αποπροσωποποίηση των μεταναστών και προσφύγων και ο χλευασμός του δράματός τους, αφού «κάνουν κρουαζιέρες», φέρει πολιτική σημασία και οφέλη σε όσους τον εκφέρουν και επιδρά στη διαμόρφωση σχετικών στάσεων και προδιαθέσεων, ειδικά σε όσους συνανθρώπους μας δεν έρχονται σε επαφή μαζί τους.

• Στο έτερο βιβλίο σας «Οσο Περιμένεις να Συμβεί», εννοώ λογοτεχνίας (και όχι νουβέλα αυτή τη φορά, μα διηγήματα μικρής θα έλεγα φόρμας) ακτινογραφείτε τις πολλές παραλλαγές του έρωτα (από την επιθυμία μέχρι τη ματαίωση). Για μένα κορυφαίας πύκνωσης και υπόγειας έντασης το διήγημα «Μια τίμια συνθήκη ειρήνης». Πόσο αλλάζει όλο αυτό μέσα σε μια νέα ζωή σχεδόν εκχωρημένη στο Ιντερνετ και τι ακριβώς σας ώθησε να διαμορφώσετε κοινό άξονα στις ιστορίες σας;

Ο κοινός άξονας του βιβλίου βγήκε ασυνείδητα στην αρχή, ώσπου μια στιγμή κοιτάζοντας το υλικό μου διαπίστωσα ότι είναι ένα θέμα που με απασχολεί βαθιά. Αποφάσισα, λοιπόν, να ακολουθήσω αυτόν τον άξονα και συνειδητά, γράφοντας νέα διηγήματα με κεντρικό θέμα την ερωτική ματαίωση θα έλεγα, και τους δεκάδες τρόπους που αυτή έρχεται, όπως στην «Τίμια συνθήκη». Νομίζω ότι στο πλαίσιο της «ζωής εκχωρημένης στο Ιντερνετ», όπως εύστοχα αναφέρετε, ο έρωτας γίνεται ολοένα και περισσότερο κάτι σαν μια υπηρεσία, κάτι από το οποίο έχουμε μεγάλες απαιτήσεις, τα θέλουμε όλα και τα θέλουμε τώρα, αλλιώς Thank You next. Είναι, με άλλα λόγια, αυτό που διαρκώς περιμένουμε να συμβεί, αλλά σε ένα πλαίσιο κάπως λιγότερο προσωπικό πλέον ή λιγότερο μοναδικό, αφού τα όρια δημόσιου και ιδιωτικού, ειδικά σε αυτό το πεδίο, είναι πλέον δυσδιάκριτα, ενώ οι ερωτικές σχέσεις αντιμετωπίζονται με τυποποιημένο τρόπο.

«Η νέα γενιά είναι πολυσχιδής, πολυδιάστατη και πολυποίκιλη»

Νέα γενιά: έρωτας, ταξίδια, φτώχεια, Airbnb, μετανάστευση, συναυλίες, εργασιακές σχέσεις εντελώς νέες. Μιλήσατε τότε στα Τέμπη για γενιά των τρένων. Τι τελικά συγκροτεί τη νέα γενιά, την παρούσα γενιά και πώς τελικά τη «διάβασαν» και τα κόμματα στις εκλογές;

Η νέα γενιά, όπως και κάθε γενιά, είναι πολυσχιδής, πολυδιάστατη και πολυποίκιλη και αυτό αφορά και τη σχέση της με την πολιτική. Υπάρχει μια τάση για μικρότερη συμμετοχή των νέων με τους παραδοσιακούς τρόπους, αλλά μπορεί να εμπλέκονται αλλιώς, ενώ γενικά οι έρευνες δείχνουν ότι οι νέοι και οι νέες νοιάζονται για τη λειτουργία της δημοκρατίας. Υπάρχουν γεγονότα που μπορούν να κοινωνικοποιήσουν μεγάλη μερίδα της νεολαίας πολιτικά με μαζικό και άμεσο τρόπο, όπως για παράδειγμα ήταν η δολοφονία Γρηγορόπουλου. Εκείνες τις ημέρες, μετά την τραγωδία των Τεμπών, φάνηκε μια μεγάλη ευαισθητοποίηση των νέων παιδιών, ειδικά των μαθητών και μαθητριών, που έδειξαν να αντιλαμβάνονται και να ιεραρχούν ψηλά έννοιες και φαινόμενα όπως το ιδιοκτησιακό καθεστώς των συγκοινωνιών, αλλά και η ευθύνη του κράτους και της πολιτικής εξουσίας για την ασφάλεια των μετακινήσεων και την ευημερία των πολιτών. Πάντως, η κυβέρνηση πέτυχε να αποπολιτικοποιήσει αρκετά γρήγορα το γεγονός και να αποδώσει τις ευθύνες αλλού και αυτή η ευαισθητοποίηση της νέας γενιάς δεν φάνηκε να εκβάλλει σε εκλογική συμπεριφορά, τουλάχιστον προσώρας. Η ΝΔ για πρώτη φορά εδώ και πολλά χρόνια κέρδισε και στις νεότερες ηλικιακές κατηγορίες. Γενικότερα, όντως έγινε μεγάλη συζήτηση για τους νέους πριν από τις εκλογές, εν μέρει και λόγω των Τεμπών, ωστόσο πέραν των περισσότερο συμβατών με τη νεολαία καναλιών επικοινωνίας, δεν είδα κάποιες χειροπιαστές και ταυτόχρονα ρηξικέλευθες πολιτικές προτάσεις που πραγματικά απηχούν τις αγωνίες τους και τα προβλήματά τους.

Έντυπη έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ»