«Οφείλουμε να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού»

Ομότιμος καθηγητής του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, μέλος της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και πρώην υπουργός, ο Αριστείδης Μπαλτάς συνδυάζει και τη σκέψη αλλά και στην πορεία του, την πράξη.

Σεβαστό πρόσωπο από όλα τα ρεύματα της Αριστεράς, με μακρά πορεία στα έδρανα των πανεπιστημίων και με πλούσιο συγγραφικό έργο, στην παρούσα συνομιλία – τολμώ να πω – αξιοποιήσαμε ένα μέρος μόνον της σκέψης του, αποφεύγοντας τις μικροπολιτικές κακοτοπιές και συμφωνώντας να του θέσουμε ερωτήσεις λίγο πιο μακράς πνοής.

Ε, δεν θα αποφεύγαμε τον ΣΥΡΙΖΑ και τη σημερινή υπαρξιακή του περιδίνηση αλλά το πήγαμε και στα διεθνή και σε μια κουβέντα εν συνόλω για την Αριστερά, με αφορμή και το φλέγον παρόν και τον πρόσφατο τόμο του που συγκέντρωσε κείμενα του Μπαλτά περίπου σαράντα πέντε ετών με τίτλο «Η Αριστερά ως σήμερον, ως αύριον και ως χθες. Ενα φάντασμα πλανιέται» (ορισμένα δημοσιευμένα και στα «ΝΕΑ»).

Ας ξεκινήσουμε από ορισμένα διεθνή-ευρωπαϊκά που ξέρω πως σας απασχολούν αναλυτικά. Ζούμε ημέρες βίαιων ταραχών στη Γαλλία με αφορμή την δολοφονία νεαρού από δυνάμεις της Αστυνομίας στη Ναντέρ. Ο συγγραφέας Πασκάλ Μπρυκνέρ, μίλησε για την εμφάνιση μίας «θορυβώδους Ακροαριστεράς, φιλικής προς τους ακραίους ισλαμιστές». Για εσάς, ποια είναι η αιτία των ταραχών; Σχετίζεται αυτή με την ενσωμάτωση ή μη ξένων τρίτης ή τέταρτης γενιάς στον γαλλικό κορμό;

Η Γαλλία βρίσκεται σε συνεχή αναβρασμό: «κίτρινα γιλέκα», μεγάλες διαδηλώσεις για το συνταξιοδοτικό, οι τελευταίες «μεγάλες ταραχές». Αλλά και κατάρρευση ιστορικών πολιτικών κομμάτων. Τα αίτια; Πολλά. Ο νεοφιλελευθερισμός με τις μορφές κοινωνικής αναλγησίας που προσιδιάζουν στη Γαλλία σίγουρα βρίσκεται στο υπόβαθρο των πάντων. Με δόγματα που ουσιαστικά επιβάλλουν στις κυρίαρχες οικονομικές δυνάμεις να μη βλέπουν – και να μην αφήνουν τις κυβερνήσεις να δουν – τίποτε πέρα από την ταχύτερη μεγιστοποίηση του κέρδους τους. Τα γκέτο που δημιούργησε το αποικιοκρατικό παρελθόν της Γαλλίας. Ο συνεπαγόμενος ανοιχτός ή υφέρπων ρατσισμός. Η αυξανόμενη επισφάλεια και η πλήρης απουσία μέλλοντος – ιδιαίτερα για τους νέους. Η πολιτική μυωπία ηγετών που αρνούνται να δουν πέρα από το Σύμφωνο Σταθερότητας ενόσω στηρίζονται σχεδόν αποκλειστικά στην ακραία καταστολή. Τι να πω; Οτι το πολιτικό Σχέδιο B του νεοφιλελευθερισμού – με την εγγενή αδυναμία του να προδιαγράψει, έστω αχνά, έναν ορίζοντα κοινωνικών προσδοκιών – είναι η επικράτηση της Ακροδεξιάς; Οτι αυτός είναι ο εν εξελίξει πολιτικός μονόδρομος για την υφήλιο ολόκληρη; Αποφάνσεις τύπου Μπρυκνέρ αποφεύγουν συνετά να αναφέρονται στην Ακροδεξιά, αλλά ωθούν στην ίδια κατεύθυνση: η Αριστερά οφείλει να βρίσκεται μόνιμα στο στόχαστρο ακόμη και με εξωφρενικά αμαλγάματα (μαζί με τους «ακραίους ισλαμιστές»!). Γιατί, ακόμη και αν είναι αδύναμη, οι αξίες και οι αρχές της δεν παύουν να τρομοκρατούν τους κυρίαρχους. Θα ήταν υπερβολή να ισχυριστώ ότι ο Μπρυκνέρ ξαναγράφει την ιστορία ενόσω ωθεί προς ένα «τελικό» ξεκαθάρισμα λογαριασμών; Προς κάτι σαν εμφύλιο πόλεμο;

Στα της Ευρώπης διαπιστώσαμε αδιέξοδο στην ΕΕ κατά την πρόσφατη Σύνοδο στο πεδίο του Μεταναστευτικού. Επικρατεί μια νέα σκληρή γραμμή (Ουγγαρία, Πολωνία κ.ά.) στην ΕΕ ή μήπως είναι μια αναγκαία γραμμή;

Βεβαίως αδιέξοδο. Που βάλλει ευθέως ενάντια στο λεγόμενο «ευρωπαϊκό δημοκρατικό κεκτημένο», ενισχύοντας έτσι παντού την Ακροδεξιά. Η Μελόνι στην Ιταλία, η επερχόμενη Λεπέν στη Γαλλία, οι διαφαινόμενοι κίνδυνοι στην Ισπανία, η ενίσχυση της «Εναλλακτικής» στη Γερμανία, η προοπτική επανεκλογής του Τραμπ, όσα έγιναν εδώ… Ιδού ο μείζων κίνδυνος: η ΕΕ και η πορεία ευρωπαϊκής ενοποίησης να στηριχθούν στην ακροδεξιά ατζέντα. Εφιαλτικό. Η άνοδος της Ακροδεξιάς δεν είναι τοπικό φαινόμενο. Κατά συνέπεια, οι δημοκρατικές δυνάμεις παντού στον κόσμο οφείλουν να αφυπνισθούν και να δράσουν συστηματικά και συντονισμένα. Αλλιώς ο εφιάλτης κινδυνεύει να γίνει γενικευμένη πραγματικότητα. Οπου μία από τις αιχμές είναι η στρατηγική αντιμετώπισης του Προσφυγικού-Μεταναστευτικού…

Το όλο θέμα του Μεταναστευτικού- Προσφυγικού μοιάζει να μετεωρίζεται σχηματικά ανάμεσα σε μια λογική τειχών από τη μία και ανοιχτών συνόρων από την άλλη. Η δε Αριστερά εν συνόλω μοιάζει να δυσκολεύεται με την εν λόγω ατζέντα.

Η αντιμετώπιση του Μεταναστευτικού-Προσφυγικού οφείλει, ισχυρίζομαι, να στηριχθεί σε τρεις προκείμενες. Πρώτον, το φαινόμενο είναι οικουμενικό. Κάτι σαν σύγχρονη «μεγάλη μετανάστευση των λαών». Που είναι αδύνατον να τερματιστεί με κατασταλτικά μέτρα. Δείτε τι συμβαίνει, όχι μόνο στη Μεσόγειο, αλλά και στα σύνορα ΗΠΑ και Μεξικού. ‘Η σε χώρες της Αφρικής και της Ασίας. Δεύτερον, οι άνθρωποι δεν φεύγουν μαζικά από τις χώρες τους επειδή το θέλουν. Εκδιώκονται από τους πολέμους, την ακραία καταστολή, την πείνα και τις οικολογικές καταστροφές. Τρίτον, κατ’ ουσίαν υπεύθυνες για όλα αυτά είναι οι μεγάλες δυνάμεις, τέως και νυν αποικιοκρατικές. Οπότε οι τελευταίες οφείλουν να ανασυντάξουν τα του οίκου τους και να να αναλάβουν πλήρως τις ιστορικές και τις παροντικές ευθύνες τους. Ας πούμε μέσω ΟΗΕ. Και να βοηθήσουν να ορθοποδήσουν οι χώρες-πηγή του φαινομένου. Φροντίζοντας με πάσα αυστηρότητα να μην πέσουν οι αντίστοιχοι πόροι στα χέρια των τοπικών ελίτ. Στόχος είναι ο καθένας και η καθεμιά να μπορεί να ζει αξιοπρεπώς στον τόπο του. Οι πόροι υπάρχουν. Αλλά συσσωρεύονται και ξοδεύονται με απίστευτη απληστία. Είναι δυνατόν να μη φορολογείται γενναία ο ακραίος πλούτος; Είναι δυνατόν σε συνθήκες τόσο ακραίων ανισοτήτων να υπάρχουν φορολογικοί παράδεισοι; Ενα ακόμη καθήκον των δημοκρατικών δυνάμεων παντού στον κόσμο είναι να ασκήσουν συντονισμένα συστηματική πίεση προς αυτήν την κατεύθυνση. Μέσω, ας πούμε, μιας Δημοκρατικής Διεθνούς. Μέχρι τότε; Αλλαγή των «συμφωνιών Δουβλίνου», σεβασμός στις διεθνείς συνθήκες για το άσυλο, αλληλεγγύη, γενναιοδωρία και ενεργός υπομονή. Και βεβαίως δημοκρατικοί όροι ενσωμάτωσης των προσφύγων και μεταναστών που το επιθυμούν.

Ο συνεχιζόμενος πόλεμος – εισβολή στην Ουκρανία εκ μέρους της Ρωσίας -είχατε αναφερθεί στο τελευταίο τακτικό συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ – επιφέρει αδιέξοδο αλλά και απρόβλεπτες εκβάσεις λόγω πυρηνικών και όχι μόνον. Ποια πρέπει για εσάς να είναι η στάση της Ελλάδας σε αυτό το θέμα;

Για να αντιμετωπίσουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία οφείλομε να μη σταθούμε στη «στιγμή» της ούτως άλλως πολλαπλά απαράδεκτης ρωσικής εισβολής. Οφείλουμε να δούμε και το «πριν» – τι οδήγησε εκεί και με τίνων ευθύνες – και το «μετά», δηλαδή τις ανήκουστες καταστροφές που επιφέρει η συνέχιση του πολέμου. Ανάμεσά τους και η ακραία οικολογική επιβάρυνση. Η δε λέξη «ειρήνη» δεν έχει ακουστεί δυνατά πουθενά όλον αυτόν τον καιρό. Σαν να έχουμε εγκλωβιστεί σε έναν διεθνούς εμβελείας μακαρθισμό νέας κοπής: η Ρωσία αποτελεί «παγκόσμια απειλή» ενάντια στην ελευθερία, τη δημοκρατία, την εθνική ανεξαρτησία… Οπου όσοι θέλουν να σκεφθούν λίγο περισσότερο καταγγέλλονται πάραυτα ως ενεργούμενα του Πούτιν! Οπως παλιά κάθε αριστερή πρωτοβουλία αντιμετωπιζόταν ως δάκτυλος της Μόσχας. Μολονότι η ΕΣΣΔ πρόσεχε ιδιαιτέρως να μην αναμειγνύεται στις σφαίρες επιρροής των ΗΠΑ. Διαπιστώσαμε την απαράδεκτα χλιαρή στάση της απέναντι στην εδώ χούντα. Κακό το καθεστώς Πούτιν; Βεβαίως. Αλλά δεν λείπουν ανάλογα καθεστώτα σε αρκετές χώρες της πολιτικής «Δύσης». Ούτε η «προπολεμική» Ουκρανία συνιστούσε υπόδειγμα δημοκρατίας. Ή μήπως κάνω λάθος; Πιο συγκεκριμένα, η χώρα μας απώλεσε εν προκειμένω μια μεγάλη ευκαιρία. Γιατί διέθετε το διπλωματικό κεφάλαιο να «προλάβει» την Τουρκία – χώρα του ΝΑΤΟ και αυτή – και να διεκδικήσει να διεξαχθούν στο έδαφός της οι ούτως ή άλλως αναγκαίες ειρηνευτικές συνομιλίες για το Ουκρανικό. Και να προβάλει έτσι διεθνώς ως δύναμη ειρήνης. Αντ’ αυτού, η κυβέρνηση της ΝΔ υπερκέρασε τους πάντες και περίπου κήρυξε μονόπλευρα τον πόλεμο στη Ρωσική Ομοσπονδία. Κίνηση τουλάχιστον άφρων.

Πάμε στα πολιτικά της εσωτερικής σκηνής. Πέτυχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης μια ευρεία και κραταιά νίκη και μάλιστα σε δύο κάλπες. Το έκανε γιατί, εκτός των άλλων, συνομίλησε επιτυχημένα με το Κέντρο;

Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται «συνομιλία», αλλά πάντως μοίρασε πολλά χρήματα. Με τρόπους μάλιστα που ο ίδιος είχε προηγουμένως χλευάσει…

Αντίρροπα: ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν συνομίλησε επαρκώς με τα ευάλωτα κοινωνικά στρώματα; Το ιστορικό ζήτημα που θέτετε επανειλημμένα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» (δημοκρατικής οδού) είναι σήμερα επίκαιρο παρά την αριστερή μελαγχολία;

Εδώ θέτετε δύο ζητήματα. Ως προς το πρώτο: ναι, έχετε δίκιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν κατόρθωσε να υπερκεράσει ικανοποιητικά το απίστευτο μπαράζ των συστημικών ΜΜΕ και να συνομιλήσει ουσιαστικά με τα ευάλωτα κοινωνικά στρώματα. Ούτε με τους νέους. Δεν μπόρεσε να διαγνώσει τα ρεύματα που διέτρεχαν τον κοινωνικό ιστό, να αναγνωρίσει την κόπωση που είχε επέλθει και να ακούσει τις ενστάσεις του κόσμου. Δεν έσκυψε να δει – και να αντιμετωπίσει πολιτικά και οργανωτικά – τις αλλαγές που είχαν επισυμβεί στις διάφορες περιοχές της χώρας και στις γειτονιές των μεγάλων πόλεων. Τα πολύ επιτυχημένα περιφερειακά συνέδρια έμειναν μετέωρα. Η μεγάλη ήττα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει αυτές και πολλές ακόμη παραμέτρους. Οφείλουμε να τις δούμε όλες διεξοδικά και νηφάλια και να αντλήσουμε τα αναγκαία διδάγματα.

Ως προς το δεύτερο;

Ως προς το δεύτερο: ο πολύ γνωστός αμερικανός στοχαστής Φρέντρικ Τζέιμσον είχε πει πριν από αρκετά χρόνια ότι είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού. Η «αριστερή μελαγχολία» συνίσταται ακριβώς σε αυτήν την αδυναμία. Από την άλλη πλευρά, το σύνθημα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» – προφανώς κατά τον ειρηνικό δρόμο – δεν αποτελεί έκφραση νοσταλγίας. Θέλει απλώς να υποδείξει ότι ναι, μπορούμε να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού πριν από το τέλος του κόσμου. Ή, ακριβέστερα, οφείλουμε να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού προκειμένου να αποφύγουμε το τέλος του κόσμου. Γιατί αν ο καπιταλισμός δεν διαθέτει Σχέδιο B σε σχέση με τον νεοφιλελευθερισμό (είτε «παγκοσμιοποιημένο» είτε περιεσταλμένο κατά τον τύπο «Η Αμερική πρώτα») και αν ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχει πολιτικό Σχέδιο B κατά τα παραπάνω, τότε οδεύουμε αναπόδραστα στο τέλος του κόσμου – ή τουλάχιστον των ανθρώπινων κοινωνιών όπως τις ξέρουμε. Με γενικευμένους πολέμους, με λιμούς, λοιμούς, σεισμούς και καταποντισμούς. Κυριολεκτικά. Το να αρχίζουμε να φανταζόμαστε τον δρόμο προς τον σοσιαλισμό δεν υπονοεί φαντασιοκοπήματα.

Δηλαδή;

Ας πούμε, είναι δυνατόν οι πατέντες των εμβολίων να υπόκεινται στο εταιρικό κέρδος των πολυεθνικών του φαρμάκου; Και τα εμβόλια να μοιράζονται ανάλογα; Το ζήτημα είχε τεθεί πλατιά την εποχή της πανδημίας. Μετά το ξεχάσαμε. Ή είναι δυνατόν οι πολυεθνικές των όπλων να πουλάνε όπλα προς πάσα κατεύθυνση; Υποδαυλίζοντας έτσι τη συνέχιση των πολέμων, αν όχι το ίδιο το ξέσπασμά τους; Θυμίζω ότι είχε δημιουργηθεί σκάνδαλο ως το πού παροχετεύονται τα όπλα που στάλθηκαν αφειδώς στην Ουκρανία. Και αυτό ξεχάστηκε. Για να μη μιλήσω για μεταλλαγμένους σπόρους που δεν μπορούν να αναπαραχθούν… Και να προσθέσω ότι το σύνθημα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» επαναφέρει την πολιτική στο προσκήνιο ενώ απευθύνεται εξ αντικειμένου τόσο σε όλες τις κοινωνίες όσο και σε μεγάλο εύρος πολιτικών δυνάμεων: στην πληθυντική Αριστερά όλων των αποχρώσεων, στις δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας που απεγκλωβίζονται από τον νεοφιλελευθερισμό – ενόσω ήδη φέρουν στην προμετωπίδα τους και τη δημοκρατία και τον σοσιαλισμό -, στους Πράσινους, στους δημοκρατικούς και φιλελεύθερους πολίτες που δεν εστιάζουν αποκλειστικά στο ατομικό τους συμφέρον. Από κει και πέρα όλες οι σημαίνουσες «λεπτομέρειες» ενός τέτοιου πλατιά συμμαχικού δρόμου μπορούν να συζητηθούν ανοιχτά και εποικοδομητικά. Φτάνει να αποβάλουμε όλοι τους συνηθισμένους ναρκισσισμούς της μικροπολιτικής.

Είναι η διπλή εκλογική στιγμή του 2023 και μια απόδειξη πως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δύσκολα προχωρά χωρίς διαιρετικές τομές και πως είναι κόμμα έκτακτης συνθήκης που σε φάση κανονικότητας δεν έχει χώρο;

Το κύριο πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ήδη από το 2019 είναι ακριβώς αυτό: πώς θα αναδείξει και θα καλλιεργήσει τις συγκροτησιακές αξίες του, πώς θα ανασυγκροτηθεί πολιτικά και οργανωτικά ώστε να μάθει να μάχεται και να κερδίζει ακόμη και εν απουσία, όπως λέτε, εμφανών διαιρετικών τομών όπως η «μνημόνιο/αντιμνημόνιο». Πώς να δένεται με τον κόσμο στην καθημερινότητά του, πώς να τον ακούει με προσοχή, πώς να χαίρεται και να συμπάσχει μαζί του, πώς να αναγνωρίζει την επινοητικότητα και την καινοτομία, πώς να εμπνέεται από τον πολιτισμό, πώς να αναλαμβάνει τις εκάστοτε πρόσφορες πρωτοβουλίες. Πώς να τα συνδέει όλα σε ένα «σχέδιο»  παραγωγικής ανασυγκρότησης και αναγέννησης της δημοκρατίας. Ετσι ή αλλιώς ο νεοφιλελευθερισμός – και μάλιστα της κρατικοδίαιτης ελληνικής κοπής που στηρίζεται στην οργανωμένη διαπλοκή – είναι εδώ για να επιφέρει νέα δεινά. «Χώρος» και «αφήγημα» άρα υπάρχουν. Και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ήδη εδώ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι τελικά ένας πολιτικός χώρος της πληθυντικής Αριστεράς με επόμενη ημέρα ή ο κύκλος του ολοκληρώνεται με το πρόσωπο του Αλέξη Τσίπρα; Υπάρχει χώρος μετά τον Τσίπρα;

Οι ιδέες, οι αξίες και τα προτάγματα της Αριστεράς δεν πεθαίνουν ποτέ. Οικουμενική ισότητα, γενική ελευθερία, καθολική δικαιοσύνη. Μας συντροφεύουν από την εποχή του Σπάρτακου. Ας δούμε ξανά την ομώνυμη ταινία του Κιούμπρικ. Παρά τις πολλές ήττες και τις λίγες αλλά μεγάλες νίκες η Αριστερά μπορεί κάποτε να υποχωρεί, αλλά ξαναπιάνει γρήγορα το νήμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ το αποδεικνύει τούτες τις μέρες. Ο,τι κι αν λένε οι καλοθελητές. Και ο Αλέξης Τσίπρας είναι εδώ. Μαζί μας. Σύντροφος.

Πώς θα πιάσετε ξανά το νήμα ενός σοβαρού σχεδίου; Η εκ νέου θεμελίωση πάνω στο ταξικό ζήτημα, ο συγκερασμός με το δικαιωματικό (που πάντως ενσωματώνει όψεις του και η κυβέρνηση σήμερα), μια νέα στρατηγική που θα καλύπτει και την Αριστερά και την Κεντροαριστερά με σοβαρή διεύρυνση;

Ισως εδώ όντως υφίσταται σύγχυση. Κατ’ αρχάς όλοι μιλάνε για ανισότητες. Αλλά η επικέντρωση στις ανισότητες ως τέτοιες τείνει να αποκρύψει μια θεμελιώδη έννοια. Την έννοια της εκμετάλλευσης. Με τα πολιτικά και ιδεολογικά συμπαρομαρτούντα της: ποια είναι η φτηνότερη εργασιακή δύναμη; Οι ξένοι, οι γυναίκες, οι νέοι με τα μπλοκάκια; Η διεκδίκηση ποιων δικαιωμάτων υπονομεύει το ιδεολογικό περιτύλιγμα των σχέσεων εκμετάλλευσης; Δηλαδή το τρίπτυχο Πατρίς – Θρησκεία – Οικογένεια; Βεβαίως κάθε κοινωνικό και ατομικό δικαίωμα έχει τη σχετική αυτονομία του. Και σωστά διεκδικείται καθ’ εαυτό. Κάθε νίκη εκεί είναι νίκη όλων. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι βασική στρατηγική των εκμεταλλευτών υπήρξε πάντα το «διαίρει και βασίλευε». Εστω μέσω κάποιων  «ενσωματώσεων». Η σύγχρονη Αριστερά οφείλει να συναρμόσει ανοιχτά και δημοκρατικά όλα τα παραπάνω. Και να εκπαιδευθεί η ίδια συναφώς. Το «νήμα» που συζητάμε έχει μια ακόμη διάσταση. Ποιες είναι οι μεγάλες προκλήσεις των καιρών; Η εξαιρετικά επικίνδυνη γεωπολιτική συνθήκη, η κλιματική και περιβαλλοντική κρίση, η λεγόμενη «Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση». Οφείλουμε να επεξεργαστούμε συγκεκριμένες απαντήσεις για όλα αυτά τα ζητήματα και να δράσουμε ανάλογα. Επί ποινή αυτοακύρωσης.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ «ΤΑ ΝΕΑ»