Κατερίνα Σακελλαροπούλου: Η Δημοκρατία είναι μία συνεχής διεκδίκηση

Βρεθήκαμε στο σπίτι της Προέδρου της Δημοκρατίας ένα πολύ ζεστό σαββατιάτικο πρωινό του Ιουλίου. Κρατούσα μια γλάστρα με ροζ μπιγκόνιες. «Η γιαγιά μου θα σας αγαπούσε», μου είπε με το τρυφερό της χαμόγελο. «Είχε ένα μπαλκόνι γεμάτο μπιγκόνιες. Εγώ, να, έχω κυρίως πρασινάδες. Αλλά τώρα απέκτησα και μπιγκόνιες». Καθίσαμε σε ένα τραπέζι γεμάτο βιβλία, χαρτικά, μολύβια. Μια ελαφριά πνοή αέρα ερχόταν απ’ έξω, απ’ τη βεράντα. Οι περσίδες οριακά σάλευαν. «Θα αντέξουμε να μην ανάψουμε το κλιματιστικό;» ρώτησε. «Θα αντέξουμε» συμφώνησα. Μου αρέσουν κι εμένα οι μικρές φιλο-οικολογικές δοκιμασίες. Ιδού η συζήτησή μας.

Τη συνέντευξη αυτή την παραχωρείτε (και σας ευχαριστώ θερμά γι’ αυτό) παραμονές της επετείου για την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Πέρασαν κιόλας σχεδόν πενήντα χρόνια! Θεωρείτε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν απειλές για τη δημοκρατία μας;

Η δημοκρατία μας έχει ιστορικό βάθος, εδραιώθηκε και έγινε βίωμα αξεπέραστο και ορίζοντας για όλους μας από τη Μεταπολίτευση και μετά. Ωστόσο δεν εφησυχάζουμε, γιατί η δημοκρατία είναι μια συνεχής διεκδίκηση. Παρά τις αλλεπάλληλες κρίσεις, η δημοκρατία στην Ελλάδα έμεινε αλώβητη, τα αντανακλαστικά της κοινωνίας λειτούργησαν, η κοινωνία επέδειξε αντοχή και είμαι βέβαιη πως θα επιδείξει και στο μέλλον. Η εμπιστοσύνη του λαού ωστόσο δεν είναι ποτέ δεδομένη. Κερδίζεται.

Πώς βλέπετε γενικά τις απειλές ενάντια στη δημοκρατία στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ;

Η φιλελεύθερη δημοκρατία έρχεται αντιμέτωπη με πολλαπλές κρίσεις, που της θέτουν νέα στοιχήματα για τη διαχείριση της κοινωνικής συνοχής και τη διασφάλιση της προόδου και της ευημερίας. Στην οικονομία, τη δημόσια υγεία, την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, σε μια σειρά από κρίσιμα πεδία για τις συνθήκες της ζωής μας. Η αστάθεια του διεθνούς περιβάλλοντος, ο πόλεμος στην Ουκρανία μετά την απρόκλητη ρωσική εισβολή και οι ευρύτερες γεωστρατηγικές μετατοπίσεις μάς δείχνουν ότι δεν υπάρχει γραμμική εξέλιξη για τη δημοκρατία.

Το μεταναστευτικό είναι ένα εξόχως σημαντικό ζήτημα, με τις γνωστές σε όλους μας δραματικές ανθρωπιστικές προεκτάσεις. Πέρα από αυτές, κάποιοι οικονομολόγοι λένε ότι αν ανοίξουν εντελώς τα σύνορα στον κόσμο, θα υπάρξει μεγάλη άνοδος του ΑΕΠ. Μπορούν όμως να ανοίξουν τα σύνορα; Δεν θα υπάρξει μεγάλη αναταραχή στον πολιτισμό μας;

Το Μεταναστευτικό είναι μια ανοιχτή πληγή, ένα πρόβλημα που φέρει εντός του και άλλα πολλά, τις αντιφάσεις και τις μεγάλες αδικίες του κόσμου μας. Επιτρέψτε μου να μην υπεισέλθω στο οικονομικό ζήτημα που δεν γνωρίζω. Η προστασία των συνόρων όμως είναι κεφαλαιώδους σημασίας για την εθνική μας ασφάλεια, και η κυριαρχία μας είναι πέρα από κάθε διαπραγμάτευση. Πρέπει ωστόσο η διαχείριση αυτή να γίνεται με σεβασμό στις ανθρωπιστικές αξίες. Τραγικά γεγονότα όπως το ναυάγιο στην Πύλο είναι ντροπή για τον πολιτισμό μας. Μας καλούν, σαν Ελλάδα, σαν Ευρώπη, να δράσουμε και να περιφρουρήσουμε τις βασικές μας αξίες. Χρειάζεται συνδυασμός υπευθυνότητας και αλληλεγγύης εκ μέρους όλων των κρατών – μελών και στη συνέχεια να δοθεί έμφαση στην ενσωμάτωση των μεταναστών, μέσω της εκπαίδευσης κυρίως.

Σχολίασα τις παράδοξες ερωτήσεις που τίθενται στους διαγωνιζόμενους για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας (πόσοι Ελληνες από γεννησιμιού τους ξέρουν, αλήθεια, να τις απαντήσουν;) και η Πρόεδρος κούνησε σκεπτικά το κεφάλι. Εν τω μεταξύ, παρόλο που σάλευαν οι περσίδες, ένιωθα κόμπους ιδρώτα στο μέτωπό μου. Μήπως θα μπορούσα να έχω μια… βεντάλια; Η Πρόεδρος άνοιξε ένα τσαντάκι. Μου πρόσφερε μια βεντάλια και μια κράτησε για τον εαυτό της.

Πολλή η ζέστη… Σπάμε το ένα ρεκόρ μετά το άλλο ως προς τη θερμοκρασία. Τεράστιες καταστροφές συμβαίνουν στον πλανήτη λόγω της κλιματικής αλλαγής. Ενα τεράστιο θέμα που του δίνουμε ελάχιστη σημασία. Σκέπτεστε μήπως να αναλάβετε κάποια πρωτοβουλία;

Το πρόβλημα είναι επείγον και υπαρξιακό για τον πλανήτη μας και η δραστική αντιμετώπισή του δεν μπορεί να περιμένει. Τα καιρικά φαινόμενα αποκτούν ακραίες διαστάσεις και έχουν δραματικές επιπτώσεις. Φωτιές, πλημμύρες, με κόστος σε περιουσίες, ακόμη και ανθρώπινες ζωές. Επείγει ο διεθνής συντονισμός και η ανάληψη πρωτοβουλιών από κρατικές, αλλά και υπερεθνικές αρχές, σε παγκόσμιο επίπεδο. Ως Προεδρία έχουμε προσπαθήσει να το θέσουμε στην ατζέντα και διοργανώσαμε συζήτηση με τους ειδικούς. Η ενημέρωση είναι το πιο κρίσιμο βήμα για την ευαισθητοποίηση και της κοινωνίας των πολιτών. Το περιβάλλον είναι ευθύνη όλων μας.

Κυρία Πρόεδρε, κάπου έχετε πει πως «σέβεστε την παράδοση». Ως ποιο σημείο; Πώς ακούτε την εξαγγελία του Πρωθυπουργού για τη δυνατότητα γάμου των ομόφυλων ζευγαριών;

Η παράδοση είναι συνεκτικός ιστός για μια κοινωνία και δημιουργεί μια κοινότητα συναισθήματος, γύρω από κοινές αξίες και συνήθειες. Ομως οι κοινωνίες εξελίσσονται, είναι δυναμικοί οργανισμοί. Την εξέλιξη αυτή της κοινωνίας, την πρόοδό της και τη συμπερίληψη υπηρετεί ο σεβασμός στα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας και στις υπαρξιακές επιλογές της. Αν δεν κάνω λάθος, ο γάμος έχει αναγνωριστεί σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Γύρω από τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ άλλωστε έκανα μια από τις πρώτες μου αναρτήσεις στα μέσα κοινωνική δικτύωσης. Αργότερα παραχώρησα συνέντευξη στο περιοδικό «ANTIVIRUS» της LGBTQ κοινότητας. Δείτε πώς το διατύπωσα εκεί.

Η Πρόεδρος σηκώνεται και φέρνει το περιοδικό, στο εξώφυλλο του οποίου εικονίζεται η ίδια. Τραβάει μια γραμμή με μολύβι στο κρίσιμο σημείο κι εγώ διαβάζω: «Στη φιλελεύθερη δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχουν αόρατοι πολίτες, ούτε η πλειοψηφία να καταπιέζει τις μειοψηφίες». Εξοχα!

Ας περάσουμε σε ένα θέμα κάπως λεπτό. Πρόσφατα έγινε μεγάλος θόρυβος για την παρουσία στην εκκλησία κοριτσιών ως παπαδοπαίδια. Επαύθη μάλιστα ο ιερέας που το διέπραξε.

Ευτυχώς για λίγες μόνο μέρες…

Θα ήθελα να κάνω ένα βήμα παραπέρα: πώς θα βλέπατε την πιθανότητα να υπάρξουν και στην Ελλάδα γυναίκες ιερείς;

Πρόκειται για ζήτημα εσωτερικό της Εκκλησίας που δεν αφορά την Πολιτεία, αποφαίνεται η Πρόεδρος αυστηρά, αλλά συμπληρώνει: Είναι βέβαια σημαντικό και η Εκκλησία να παρακολουθεί τις κοινωνικές εξελίξεις. Κατά το δυνατόν.

Καταλαβαίνω πως η περιοχή είναι δύσβατη για την Πρόεδρο. Κάτι με γαργαλά ωστόσο να συνεχίσω στο ίδιο πεδίο:

Να τολμήσω να θέσω και το ζήτημα του άβατου του Αγίου Ορους; Φυσικά δεν θα έπρεπε ποτέ να γίνει τουριστικός τόπος. Ομως, τηρουμένων των κανόνων ευπρέπειας, δεν είναι ώρα να ανοίξει και στο γυναικείο φύλο; Σαν έτοιμη από καιρό η Πρόεδρος απαντά:

Επειδή το ζήτημα τίθεται στη βάση του δικαιώματος πρόσβασης στις γυναίκες, εκτός από το γεγονός ότι το Αγιον Ορος ακολουθεί μια παράδοση περισσότερων από χιλίων χρόνων, άποψή μου είναι ότι πολύ σημαντικότερο ζήτημα είναι εκείνο των καθημερινών διακρίσεων σε βάρος των γυναικών. Πέρα από τις ακρότητες που βλέπουμε σε άλλες χώρες εκτός του Δυτικού κόσμου, ακόμα και στην Ευρώπη υπάρχουν φαινόμενα έμφυλης βίας και φυσικά η μη αναγνώριση των γυναικών στον εργασιακό χώρο σύμφωνα με την αξία τους. Ομολογώ πως αυτά τα θεωρώ πιο σημαντικά.

Μα θα είχε μεγάλη συμβολική σημασία το άνοιγμα του Αγίου Ορους, μουρμουρίζω. Οπως και το να ξαναδούμε τους παλιούς βιβλικούς μύθους. Εκείνη την παλιά ιστορία με την Εύα που παρέσυρε τον Αδάμ μήπως είναι καιρός να την… αναθεωρήσουμε;

Αντί για απάντηση, η Πρόεδρος πηγαίνει στην κουζίνα, από όπου φέρνει ένα ποτηράκι τσίπουρο για την καθεμιά. «Δώρο του Αρχιεπίσκοπου», λέει. «Εχω πολύ καλές σχέσεις μαζί του».

Στην υγειά μας! Περνώ σε άλλο θέμα.

Εχετε πει ότι σας συγκινεί που έχετε γίνει role model για τις γυναίκες και τα κορίτσια. Θα έλεγα πως είστε «πρότυπο ρόλου», αν το πούμε έτσι, για όλους, ανεξαρτήτως φύλου. Πώς το καταφέρνετε να είστε τόσο απλή, να μην έχετε πάρει ύφος Προέδρου, να διατηρείτε την αυθορμησία σας; Μακάρι να υιοθετούσαν αυτή τη στάση οι πολιτικοί, αλλά και ο καθένας και καθεμία που ασκεί έστω και μικρή εξουσία. Τι προπαιδεία χρειάζεται για να είναι κανείς απλός;

Επέλεγα πάντα στη ζωή μου, την επαγγελματική και την προσωπική, να εκφράζω με ειλικρίνεια αυτό που αισθάνομαι. Αυθόρμητα και με σεβασμό στη θέση του άλλου. Χρειάζεται ενσυναίσθηση και κατανόηση στην ανθρώπινη επικοινωνία, ακόμα περισσότερο όταν κάποιος ασκεί δημόσιο αξίωμα. Για να προσφέρουν στους άλλους και στο γενικό συμφέρον, πρέπει οι πολιτικοί να αντιλαμβάνονται ότι ζουν μέσα στην κοινωνία, όπως όλοι, και δεν βρίσκονται σε θέση υπεροχής.

Και οι άλλοι; Ο καθένας που αποκτά λίγη εξουσία εννοεί να την ασκεί καταπιέζοντας.

Νομίζω ότι είναι και ζήτημα ιδιοσυγκρασίας ή ζήτημα της προσωπικότητας καθενός, που διαμορφώνεται από το οικογενειακό του περιβάλλον, τα διαβάσματά του, από την παιδεία του τελικά.  Η απλότητα ίσως μπορεί να διδαχθεί μέσα από παραδείγματα. Οι δάσκαλοι, ναι, θα μπορούσαν να ασκήσουν έναν τέτοιο σπουδαίο ρόλο. Προσωπικά μου έχει εντυπωθεί η εικόνα του προέδρου εκείνου της Ουρουγουάης, του Μουχίκα, που κυκλοφορούσε με έναν παλιό σκαραβαίο.

Οταν κανονίζαμε τη σημερινή συνάντηση, μου είπατε ότι τα Σαββατοκύριακα τα κρατάτε όσο γίνεται για τον εαυτό σας. «Για να βάζω και κανένα πλυντήριο», είπατε. Μα βάζει η Πρόεδρος πλυντήριο;

Είναι παράγοντας ισορροπίας οι μικρές καθημερινές συνήθειες, η φροντίδα του σπιτιού, ένα μαγείρεμα, τα λουλούδια στη βεράντα, είναι ρουτίνες της καθημερινότητας που λειτουργούν και ως τρόποι αποσυμπίεσης από τα καθήκοντα και τον ρυθμό της ζωής μου σήμερα.

Τι; Είστε κανονικός άνθρωπος;

Ελπίζω να μη δώσω ποτέ μια άλλη εικόνα.

Σας απασχολεί τι θα κάνετε μετά τη θητεία σας, αυτήν εδώ ή και μια ακόμα;

Αυτή τη στιγμή με απασχολεί η θητεία που διανύω και το πώς θα εκπληρώσω με τον καλύτερο τρόπο τα καθήκοντά μου. Δεν είμαι δέσμια της «καρέκλας». Το νιώθω βαθιά αυτό και μου εξασφαλίζει μια αίσθηση ελευθερίας.

Τι είναι αυτό που λαχταράτε πιο πολύ και δεν μπορείτε να το έχετε ή να το κάνετε τώρα; Να αποτολμήσω την υπόθεση ότι σας λείπει και η ανάγνωση λογοτεχνίας;

Μια αυθόρμητη βόλτα είναι αυτό που λαχταράω – γιατί η κάθε μου κίνηση τώρα απαιτεί μεγάλη οργάνωση. Ο χρόνος μου είναι πραγματικά, όπως καταλαβαίνετε, πολύ περιορισμένος. Επειδή λατρεύω τη λογοτεχνία, από παιδί έχω στο σπίτι γύρω μου – δείτε! – στοίβες από βιβλία. Θα πάω διακοπές στο νησί με ένα σακίδιο τεράστιο.

Οταν τελειώσαμε τη συνέντευξη, της ζήτησα να τη φωτογραφίσω πλάι στις μπιγκόνιες. «Μα να είμαι άβαφη;» διαμαρτυρήθηκε. Αλλά στάθηκε πλάι στη γλαστρίτσα, με το ωραίο της μοβ φουστάνι, χαμογελώντας: «Οταν δεν χαμογελάω, μοιάζω πολύ αυστηρή».

Φεύγοντας, έλαβα κι εγώ το δώρο μου: τη μικρή μπλε βεντάλια με τα γαλάζια νούφαρα (από τον γνωστό πίνακα του Μονέ, όπως πρόσεξα αργότερα) με την οποία αεριζόμουν όσο μιλούσαμε. Η περίφημη γάτα Καλυψώ δεν εμφανίστηκε καθόλου. Η πρόεδρος απολογήθηκε για την απουσία της. «Κάτι μερεμέτια στο σπίτι το πρωί», είπε, «την τρόμαξαν και κάπου τρύπωσε».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΤΑ ΝΕΑ