Μαρία Φαραντούρη – Ζουλφί Λιβανελί: «Δεν είναι τα τραγούδια μας συνθήματα ειρήνης»

Το να συστήνει κανείς στο ελληνικό κοινό τη Μαρία Φαραντούρη μπορεί να παρομοιαστεί με κάτι έξοχο που είχε πει ο σπουδαίος ποιητής Ν.Δ. Καρούζος: «Το να μιλάς για κομμουνισμό στην Ελλάδα είναι σαν να παίρνεις ένα λιονταράκι και να το πηγαίνεις στη ζούγκλα της Κεντρικής Αφρικής λέγοντας «προς εμπλουτισμό της πανίδας»».

Δεν θα μπορούσε να ισχύει το ίδιο για τον Ζουλφί Λιβανελί όσο προσφιλής και γνωστός και αν είναι ο τούρκος μουσικοσυνθέτης καθώς με τα πεζογραφικά του βιβλία («Ο μεγάλος ευνούχος της Κωνσταντινούπολης», «Ανησυχία», «Ο ψαράς και ο γιος του»), τη δημοσιογραφία όπως την έχει ασκήσει στις εφημερίδες «Σαμπάχ» και «Μιλιέτ» και ένα πλήθος ακόμη καλλιτεχνικές δραστηριότητες, αναδεικνύεται σε μια πολυεδρική καλλιτεχνική προσωπικότητα της εποχής μας.

Ενας συνδυασμός ή μάλλον μια καλλιτεχνική αλληλοπεριχώρηση αυτή της Μαρίας Φαραντούρη με τον Ζουλφί Λιβανελί με «χειροπιαστά» εδώ και δεκαετίες αποτελέσματα στην εξαιρετικά ευαίσθητη περιοχή της σχέσης δύο λαών που, κατά τον Θωμά Κοροβίνη, «Είναι καταδικασμένοι σε έναν μοιραίο αρραβώνα, ενωμένοι και παράλληλα χαραγμένοι από ένα αμφίστομο μαχαίρι».

Ποιοι είναι οι προβληματισμοί, ενδεχομένως οι δυσχέρειες αλλά και οι ικανοποιήσεις που οπωσδήποτε θα δημιουργούνται όταν συνεργάζονται δύο καλλιτέχνες με διαφορετική καταγωγή αλλά και με εξαιρετικά έντονο το προσωπικό στίγμα του καθενός;

Μ.Φ.: Τον Ζουλφί τον γνώρισα τη δεκαετία του ’80, όταν ήταν αυτοεξόριστος στη Σουηδία και ταξίδευε στην Ευρώπη, διότι στη χώρα του είχε φυλακιστεί από το στρατιωτικό καθεστώς της εποχής εκείνης. Τότε είχε συγκινήσει μεγάλο κομμάτι του παγκόσμιου κοινού με τη μουσική που είχε γράψει για τις ταινίες του Γιλμάζ Γκιουνέι. Ηρθε και με βρήκε σε μια συναυλία μου στη Γερμανία όπου τραγουδούσα με την αφρικανή τραγουδίστρια Myriam Makeba και μου πρότεινε να τραγουδήσω τα τραγούδια του. Τον κάλεσα στην Ελλάδα και αρχίσαμε να δουλεύουμε. Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος σφράγισε αυτή τη συνεργασία με τον ποιητικό του στίχο. Τα νοήματά του ήταν διαχρονικά, γι’ αυτό και έχουν έως σήμερα τη δύναμη να ταξιδεύουν στον χρόνο, στον κόσμο και στις καρδιές μας. Ποιος δεν θυμάται τα «Lei lim lei», «Σαν τον μετανάστη», «Με φυτέψανε πάνω σε καμένη γη», «Μοιρολόι». Η δεύτερη συνεργασία, με τίτλο «Η μνήμη του νερού», έγινε το 2005 σε στιχουργία της Αγαθής Δημητρούκα. Η Αγαθή Δημητρούκα με τη δική της ευαίσθητη ματιά προσεγγίζει τον αγώνα των γυναικών μετατρέποντας τα βάσανα και την καταπίεση της γυναίκας σε παρηγορητικό μύθο, μιλά για την ειρήνη και για τα παιδιά που είναι η ελπίδα της ζωής. Η αληθινή μουσική και τα τραγούδια κρατάνε σταθερά τα νήματα που ενώνουν τους λαούς και τους εμπνέουν για μια ειρηνική συμβίωση.

Ζ.Λ.: Η Μαρία Φαραντούρη είναι μια τόσο σημαντική ερμηνεύτρια, ώστε, θα ήθελα να συνεργαζόμαστε, ακόμη και αν δεν ήταν Ελληνίδα, όπως έχουμε κάνει με την Τζόαν Μπαέζ, τη Μαρία ντελ Μαρ Μπονέτ, τη Γιασμίν Λεβί. Το γεγονός όμως ότι εκείνη είναι Ελληνίδα κι εγώ Τούρκος, πρόσθεσε στην καλλιτεχνική συνεργασία και μια πολιτική διάσταση. Και οι δυο μας ενεργήσαμε πάντοτε χωρίς να ξεχνάμε ότι η δουλειά αυτή απαιτεί καλλιτεχνική ποιότητα και δεν μπορεί να αναχθεί σε απλοϊκά, κενά περιεχομένου συνθήματα ειρήνης. Κι αυτό είναι κάπως σαν να κινείσαι πάνω σε λεπτό πάγο. Απ’ τη μια θα καταφέρετε να βρείτε μια κοινή καλλιτεχνική γλώσσα, και, ταυτόχρονα, θα χτίσετε γέφυρες διαλόγου ανάμεσα στις δυο χώρες μέσω, πρωτίστως της μουσικής. Επιπλέον, επ’ ουδενί υποβιβάζοντας το επίπεδο, ανταποκρινόμενοι στην ιδέα του ωραίου, του ποιοτικού. Ωφεληθήκαμε τα μάλα από το γεγονός ότι και η Μαρία και εγώ κινούμαστε στον χώρο του πολιτισμού. Οταν ξεκινήσαμε τη συνεργασία μας, τέλη της δεκαετίας του ’70, η τουρκική μουσική από τη σκοπιά του ελληνικού λαού δεν ήταν παρά «αμανέδες». Οι τούρκοι απ’ την άλλη πλευρά, όταν έλεγες ελληνική μουσική, καταλάβαιναν σπάσιμο πιάτων. Νομίζω ότι έχουμε καταφέρει λίγο – πολύ, με τα άλμπουμ και τις συναυλίες μας, να γνωρίσουν οι λαοί μας ο ένας τη μουσική του άλλου.

Είναι αναμφισβήτητο πως όλες οι μεγάλες ιστορικές ώρες της ανθρωπότητας έχουν συνδυαστεί με μουσικές και τραγούδια σε βαθμό που θα έλεγε κανείς ότι δίχως τη μουσική και δίχως το τραγούδι θα ήταν αδύνατο να ανασυσταθούν οι ώρες αυτές ως ένα βίωμα εντελώς σημερινό για την κοινή συνείδηση. Πιστεύετε πως συμβαίνει κάτι τέτοιο;

Μ.Φ.: Αυτό που μας ενώνει με τον Λιβανελί είναι πάνω απ’ όλα η τέχνη μας, η ποίηση, η ωραία μελωδία με γνήσιο συναίσθημα, οι μουσικές καταβολές μας και ο κοινός μας στόχος ότι αυτά που μας ενώνουν είναι περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν. Η τέχνη και το καλό τραγούδι μπορεί να εμπνέει και να συμφιλιώνει τον κόσμο. Μπορεί τώρα να έχουν αλλάξει πολλά, είναι μια άλλη εποχή, έχει αλλάξει η σκέψη μας, οι ιδέες μας, το βλέμμα με το οποίο βλέπουμε τον κόσμο, όμως παραμένουν κάποιες σταθερές αξίες. Ετσι χτίζεται η συλλογική μνήμη, από έργα τέχνης, από ωραία τραγούδια, εικόνες. Σήμερα, το τραγούδι που κυριαρχεί θέλει να σε κάνει να ξεχνάς και να μην έρχεσαι αντιμέτωπος με ό,τι συμβαίνει στην κοινωνία. Εχει δηλαδή την εικόνα του «στιγμιαίου» και του «εύκολου», ενώ τα τραγούδια των μεγάλων δημιουργών ήταν πολυσήμαντα – το ερωτικό, το υπαρξιακό και το πολιτικό ήταν αξεχώριστα και δεμένα μαζί. Δεν είναι τυχαίο ότι κάθε εποχή χαρακτηρίζεται κι από τα τραγούδια της. Ούτε είναι τυχαίο που πολλά παραμένουν διαχρονικά ως κομμάτια υψηλής τέχνης. Η σύγχρονη Ελλάδα εκπροσωπείται πρώτα από όλα από την τέχνη του τραγουδιού κι αυτήν την τέχνη οφείλουμε να τη διατηρήσουμε και να τη συνεχίσουμε στο μέλλον. Το καλό τραγούδι είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας μας.

Ζ.Λ.: Οι θρησκείες, όπως και οι στρατοί, έχουν ανάγκη τη μουσική. Τα μεγάλα πολεμικά τύμπανα και οι σάλπιγγες με τον στριγκό ήχο που χρησιμοποιούνται στο κυνήγι έχουν σκοπό να σπείρουν τον τρόμο στον εχθρό, αλλά και να καταστήσουν δυνατή την εξαπόλυση των δικών τους δυνάμεων στην επίθεση και στον θάνατο. Μερικές φορές, η μουσική επίσης εργαλειοποιείται για ζοφερούς σκοπούς, όπως στην περίπτωση του Χίτλερ που μεταχειρίστηκε τον Βάγκνερ… Για τον λόγο αυτό, όταν μου λένε «μουσική», ρωτάω πάντα «ποια μουσική». Η μουσική, μπορεί, όπως η λογοτεχνία και όλες οι καλές τέχνες να υπηρετεί τον σκοπό της εξύψωσης του ανθρώπινου πνεύματος, αλλά μπορεί και, όλως αντιθέτως, να οδηγήσει στον μηδενισμό και την καταστροφή. Οσον αφορά την επανάληψη, αυτό είναι βέβαια πολύ δύσκολο. Κάποια στιγμή, ο φίλος μου ο Τερζόπουλος μού είχε ζητήσει να γράψω μουσική για μια ελληνική τραγωδία. Γιατί εγώ; τον είχα ρωτήσει. Εσύ είσαι πιο κοντά στη μουσική της Ιωνίας, της Καρίας, της Φρυγίας, μου είχε, πει, μπορεί να συλλάβεις κάποια αίσθηση. Οι λαοί στις δυο χώρες, ίσως ασυναίσθητα, βρίσκονται υπό την επήρεια των αρχαίων μακαμιών (δρόμων). Για παράδειγμα τα πιο πολυτραγουδισμένα κομμάτια του αείμνηστου φίλου μου Μάνου Λοΐζου ήταν γραμμένα σε φρυγική κλίμακα. Αυτό είναι και ένα βασικό μακάμι των δικών μου συνθέσεων. Σ’ εμάς λέγεται μουχαγιέρ Κουρντί. Ολοι μας προστιθέμεθα αρθρωτά στην παράδοση. Δείτε, έχουμε την ιστορία του Κάσπαρ Χάουζερ που συνέβη τον 19ο αιώνα στη Νυρεμβέργη. Ενα παιδί που ως τα δεκαπέντε του χρόνια ήταν κλεισμένο σε ένα υπόγειο κελί χωρίς να έχει δει ποτέ άνθρωπο και το οποίο άφησαν ξαφνικά στη μέση μιας πλατείας της πόλης. Βεβαίως, στάθηκε έτσι, χωρίς να κάνει τίποτα, χωρίς να βγάλει μιλιά. Το παιδί αυτό, ακόμη και αν το έλεγαν Λούντβιχ, Μίκη ή Βόλφγκανγκ, δεν θα μπορούσε να συνθέσει το παραμικρό. Αυτό σημαίνει πως όλοι μας είμαστε όπως λέει ο στίχος του Ναζίμ Χικμέτ, «Μέσα σε ένα τρανό ποτάμι που ρέει από τότε που ανθρώπινο χέρι ζωγράφισε τον πρώτο βίσωνα μες στη σπηλιά».

Ο λόγος, το «πνεύμα» που προκάλεσε τη συνεργασία σας πιστεύετε πως μπορεί να έχει απήχηση σε χώρες πέραν των μεσογειακών;

Μ.Φ.: Η απήχηση που έχουν οι συναυλίες μας σε ξένο κοινό είναι μεγάλη. Κι εγώ με τον Λιβανελί, που είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα, δεν είναι μόνον ένας σπουδαίος συνθέτης και τραγουδιστής, είναι και σπουδαίος συγγραφέας – τα μυθιστορήματά του έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά και κυκλοφορούν στη χώρα μας από τις εκδόσεις Πατάκη -, προσθέσαμε ένα μικρό λιθαράκι στην προσπάθεια προσέγγισης και φιλίας μεταξύ των λαών μας που ασφαλώς έχουν και προβλήματα. Μακάρι να υπάρξουν και στις νεότερες γενιές μιμητές σε όλους τους τομείς προσέγγισης για ένα μέλλον ειρήνης και ισορροπίας. Ας είμαστε αισιόδοξοι.

Ζ.Λ.: Για μένα η Μεσόγειος είναι μια ξεχωριστή οντότητα. Παρά τις βαθιές πολιτισμικές διαφορές που περικλείει, πιστεύω ότι εμπεριέχει επίσης μια βαθιά συνείδηση της Μεσογείου που μας επηρεάζει όλους. Ο Φερνάντ Μπροντέλ την έχει περιγράψει έξοχα. Την επιβεβαιώνουν άλλωστε και οι καλλιτεχνικές συνεργασίες. Η φρυγική κλίμακα για την οποία έκανα λόγο προηγουμένως είναι η αγαπημένη των μεσογειακών χωρών. Βρισκόμαστε ωστόσο στην εποχή των πολλαπλών ταυτοτήτων. Η Τουρκία, για παράδειγμα, είναι μια χώρα πολλαπλών ταυτοτήτων, κουβαλάει άπειρες επιρροές: τουρκικές, καυκασιανές, ποντιακές, αρμενικές, αραβικές, περσικές, μεσογειακές, μαυροθαλασσίτικες, αιγαιακές, μουσουλμανικές, εβραϊκές, βαλκανικές… Οι Σταμπουλιώτισσες, όπως τις λέω εγώ, πάνε και στο τζαμί και στην εκκλησία και στη συναγωγή ν’ ανάψουν κερί για τις παρακλήσεις τους. Οπου εισακουστούν, έτσι έκαναν και οι Οθωμανοί. Την εποχή του Σουλεϊμάν, της κορύφωσης της ισχύος της αυτοκρατορίας, αρχηγός του στόλου ήταν ο Ρωμιός Μπαρμπαρόσα, πρώτος αρχιτέκτονας ο Αρμένιος Σινάν, Μεγάλος Βεζίρης ο Σέρβος Σοκολλού. Στον στρατό που πολιορκούσε την -τότε- Κονσταντίνιγιε υπήρχαν Γερμανοί και Σέρβοι (υπό τη διοίκηση του Σέρβου βασιλιά, πατέρα της μάνας του Πολιορκητή, Μάρας Μπράνκοβιτς). Ενώ στα βυζαντινά τείχη, εναντίον αυτού του στρατού, βρισκόταν ο πρίγκιπας διάδοχος Ορχάν, που πολεμούσε με τους στρατιώτες του για να προστατεύσει την πόλη και πέθανε εκεί. Ο Μωάμεθ, αφού κατέκτησε την Πόλη, έχρησε βεζίρηδες δυο ανεψιούς του βασιλιά Κωνσταντίνου. Ο ένας από αυτούς έγινε Μεγάλος Βεζίρης. Οταν εκτέλεσε τον τούρκο βεζίρη Τσανταρλή, στη θέση του τοποθέτησε βυζαντινό αριστοκράτη, τον αποκαλούμενο με τ’ όνομα Ρουμ (Ρωμιός) Μεχμέτ πασάς. Εξάλλου, η μητέρα και η σύζυγος του Πορθητή ήταν πιστές χριστιανές ορθόδοξες, δεν αλλαξοπίστησαν ποτέ. Βυζαντινοί ιστορικοί μας λένε ότι πήγε στην Τροία για να βρει τους τάφους του Αχιλλέα και του Εκτορα. Γνωρίζουμε επίσης ότι διάβαζε Ομηρο από το πρωτότυπο. Αυτά δεν είναι πράγματα που μπορούμε να καταλάβουμε εμείς με τα μάτια και τη νοοτροπία του κράτους – έθνους, χρειάζεται όμως να καταλάβουμε αυτές τις πολλαπλές μας ταυτότητες. Χρειάζεται να σκεφτούμε κι άλλο πάνω σ’ αυτή τη σύνθετη και πολύπλοκη ιστορία μας.

«Η ζωή είναι δύσκολη, ποιος ο λόγος να την κάνουμε δυσκολότερη;»

Θεωρείτε πως η πολιτική και η ιστορική συγκυρία κάνουν τη συνεργασία σας σήμερα επιτακτικότερη παρά ποτέ και ποια είναι τα αποτελέσματα που θα σας ευχαριστούσαν;

Μ.Φ.: Με τον Λιβανελί έχουμε δώσει συναυλίες σε όλον τον κόσμο και είναι πολλές αυτές που έχουν χαραχτεί στη μνήμη μου: οπωσδήποτε οι πρώτες που δώσαμε – τη δεκαετία του ’80 – στην Ελλάδα, από την Αθήνα έως την Κρήτη, αλλά και στην Τουρκία, από την Κωνσταντινούπολη έως την Αγκυρα και την Εφεσο μαζί με τον Μίκη, με τεράστια πλήθη να παρακολουθούν και να χαίρονται για αυτή τη συνεργασία. Μετά δώσαμε πλήθος συναυλιών στην Ευρώπη και όχι μόνο. Αξέχαστες μου έχουν μείνει δύο συναυλίες ανάμεσα στις τόσες και τόσες. Η πρώτη στο Παρίσι, στο πλαίσιο του Millennium της UNESCO – υπό την μπαγκέτα του Ζούμπιν Μέτα – και η δεύτερη στη Νέα Υόρκη, υπό την αιγίδα του Δήμου της πόλης, όταν μαζί μας στη σκηνή ήταν ο Al DI Meola και ανάμεσα στο κοινό ο Ελία Καζάν.

Πολλές από τις συναυλίες δόθηκαν άλλοτε σε περιπτώσεις που οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν οξυμμένες και άλλοτε σε περιόδους ομαλότητας. Τώρα, ας ευχηθούμε να υπάρξει ηρεμία ανάμεσα στους λαούς μας και αυτές οι σχέσεις να αποκτήσουν σταθερότητα. Εμείς δεν αισθανόμαστε ούτε και λειτουργούμε σαν να είμαστε πολιτικοί. Υπηρετούμε την τέχνη μας, το τραγούδι μας, αυτή είναι η καλύτερη γνωριμία που βοηθά στην προσέγγιση των λαών μας. Το ωραίο μας τραγούδι δημιουργεί φιλίες και υπέροχες συνεργασίες γιατί είναι έκφραση βαθύτερου ανθρωπισμού, αλληλεγγύης και ειρήνης. Κάποιοι θεωρούν ότι αυτά είναι λόγια και θεωρίες. Τους απαντώ: δεν είναι λόγια, είναι εμπειρίες ζωής για μένα, διότι τα έχω ζήσει προσωπικά. Εδώ θα δανειστώ μια δήλωση του Μίκη Θεοδωράκη, όταν δημιούργησαν μαζί με τον Λιβανελί τον Σύνδεσμο Ελληνοτουρκικής Φιλίας: «Ο δρόμος της ειρήνης και της φιλίας είναι μονόδρομος. Πρέπει να εξασφαλίσουμε προσβάσεις φιλίας μέσα στους λαούς μας. Ελληνες και τούρκοι δημοκράτες πρέπει να απομονώσουμε τους πολεμοκάπηλους».

Ζ.Λ.: Ασφαλώς και δεν είναι δυνατόν να λυθούν τα προβλήματα ανάμεσα στις δύο χώρες μόνο με τη μουσική και την τέχνη. Αυτό θα ήταν μια πολύ αφελής αντίληψη. Το δικό μας καθήκον είναι να συμβάλουμε στην προσέγγιση των λαών, αποποιούμενοι το μίσος, υπενθυμίζοντας το δέον γενέσθαι. Ολοι μας γεννιόμαστε σε κάποια περιοχή του κόσμου, μέσα σε μια κουλτούρα, μια θρησκεία, ένα έθνος. Μας αποκαλούν με βάση το όνομα εκείνης της περιοχής, μας μαθαίνουν τις αξίες της. Ωστόσο καμία από αυτές δεν είναι δικές μας αξίες. Ολοι μας, πέρα από σημαίες, στολές, ιερείς και μουλάδες, είμαστε άνθρωποι που υπόκεινται στους ίδιους βιολογικούς κανόνες, άνθρωποι που πεινούν, κρυώνουν, ερωτεύονται, αρρωσταίνουν, γερνούν, άνθρωποι που βυθίζονται στο πένθος από τον πόνο ενός χαμού, ενός χωρισμού. Αυτή είναι η αληθινή μας ταυτότητα. Η ζωή μας είναι δύσκολη, ποιος ο λόγος να την κάνουμε δυσκολότερη ο ένας για τον άλλον; Στα θέματα του βίου, η αρχαιοελληνική τέχνη και φιλοσοφία μάς διδάσκουν την κάθαρση. Μας διδάσκουν τη διαφορά ανάμεσα στην τραγωδία και το μελόδραμα. Η δική μου πραγματική φύση είναι η ανθρώπινη. Οχι, η εθνικότητα και η θρησκεία μου. Η Τουρκία φέρει συσσωρευμένες συγκρούσεις από την ιστορία της. Νομίζω πως η προσπάθειά μου να χτίσω γέφυρες φιλίας με τον ελληνικό, τον κουρδικό, τον αρμενικό λαό προκύπτει και από αυτή την ανάγκη, την ανάγκη να μη μείνουμε προσκολλημένοι στο παρελθόν.

Έντυπη έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ Σαββατοκύριακο»