«Δεν έπαψα ούτε στιγμή να πιστεύω στο θαύμα»

Προετοιμάζετε το «Εγκλημα και τιμωρία» που θ’ ανέβει στις 23 Νοεμβρίου. Πότε αισθάνεστε ότι αυτό που έχετε σχεδιάσει στο μυαλό σας δεν μπορεί να συναντηθεί με τους υπόλοιπους συντελεστές;

Είναι σπάνιες και μεμονωμένες περιπτώσεις αυτές διότι γίνεται πολύ προσεκτικά η επιλογή των συνεργατών. Σε γενικές γραμμές είμαι πολύ ευχαριστημένος. Αν δεν «συναντηθούμε», όπως είπατε, φταίω εγώ. Ή δεν το έχω μοιραστεί σωστά αυτό που θέλω ή δεν είχα κάτι να μοιραστώ. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο ρόλος του σκηνοθέτη είναι να εμπνέει.

Η εργασία στο θέατρο είναι μία δημοκρατική διαδικασία;

Δημοκρατική με την έννοια του ρεφενέ δεν είναι. Δημοκρατία δεν σημαίνει ρεφενές. Δημοκρατική διαδικασία για μένα σημαίνει ότι οι άλλοι συμμετέχουν, στον βαθμό που μπορούν και που πρέπει, έτσι ώστε να δημιουργηθεί ένα θέαμα. Οι ηθοποιοί για μένα δεν είναι εργαλεία, είναι προσωπικότητες. Τους προτρέπω και απαιτώ από αυτούς να έρχονται με ιδέες, με διάθεση να προτείνουν πράγματα για το χτίσιμο της παράστασης.

Πόσο δύσκολο είναι το ανέβασμα ενός έργου το οποίο δεν είναι αμιγώς θεατρικό;

Θα ήθελα να ασχολούμαι με πρωτότυπα έργα και αν είναι βασισμένα σε ένα λογοτεχνικό κείμενο να μη χάνουν τη δύναμή τους ως θεατρικά κείμενα. Οι διασκευές πρέπει να είναι εμπνευσμένες, πρέπει να προκύπτει δηλαδή από την επεξεργασία ένα νέο θεατρικό έργο. Δεν πρέπει να είναι μία συρραφή σκηνών και διαλόγων.

Δεν είναι η πρώτη φορά όμως που αποτολμάτε να ανεβάσετε ένα λογοτεχνικό κείμενο στη σκηνή.

Το ψάχνω. Δεν είναι απλό να λειτουργήσει ένα θεατρικό κείμενο επί σκηνής και να μην παραπέμπει σε σελίδες από το βιβλίο, τις οποίες προσπαθείς να ζωντανέψεις. Είναι απαραίτητο να βρίσκεται μία θεατρική ιδέα από πίσω. Το πώς δηλαδή θα δομήσεις κάτι, ούτως ώστε να αναπτύσσεται θεατρική δράση. Εχει διαφορές η λογοτεχνική γλώσσα από τη θεατρική. Αν παραπέμπει σε λογοτεχνία, αμέσως γίνεται νεκρό. Αρα πρέπει να προέλθει από έναν συγγραφέα που έχει απόλυτη γνώση τού πώς μιλάμε πάνω στη σκηνή και ταυτοχρόνως να υπάρχει μία έξτρα ιδέα. Ο Θανάσης Τριαρίδης έκανε σύνδεση με το μεγαλύτερο έγκλημα των εποχών, τις εκκαθαρίσεις των στρατοπέδων συγκέντρωσης του ναζισμού. Το «Εγκλημα και τιμωρία» είναι ένα προφητικό κείμενο. Οπότε στο δικό μας ανέβασμα η δράση μετατίθεται σ’ ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης. Σαν να είναι δηλαδή όλοι οι χαρακτήρες εγκλωβισμένοι στο όνειρο του Ρασκόλνικοφ. Σαν να προβλέπει ο ίδιος τη ζωή έπειτα από αυτό που πρόκειται να συμβεί. Επίσης, ο Τριαρίδης βάζει τον ίδιο τον Ντοστογέφσκι να δίνει μία πνοή στο έργο. Τον τοποθετεί πολύ έξυπνα. Τον καλεί ο ανακριτής προκειμένου να του δώσει τα φώτα του σχετικά με το ψυχολογικό υπόβαθρο του Ρασκόλνικοφ. Να παρακολουθεί πίσω από το τζάμι την ανάκριση και μετά να του αναλύει τα κίνητρά του κ.λπ. Ο Ρασκόλνικοφ διαπράττει ένα έγκλημα που ελπίζει να τον κατατάξει στις ιστορικές προσωπικότητες του αιώνα του. Οτι δεν ήταν ένας ανθρωπάκος. Πρόκειται για απόψεις που κυριαρχούν εκείνη την εποχή και έχουν απόλυτη αντανάκλαση στο σήμερα.

Τι άλλο υπάρχει στον πυρήνα της προσέγγισης του Τριαρίδη;

Αυτού του είδους η ιδεολογία, ότι μπορούμε δηλαδή να προχωρήσουμε σε εκκαθαρίσεις προκειμένου να απαλλάξουμε την κοινωνία από βλαπτικά στοιχεία, είναι μ’ έναν τρόπο προάγγελος της ναζιστικής ιδεολογίας. Στον αντίποδα αυτής της ιδεολογίας, είναι η ιδεολογία του θαύματος εν ζωή. Στην Ανδρο, όταν κάναμε πρόβες, ζήτησα από τους ηθοποιούς να μου διηγηθούν ένα θαύμα που έζησαν. Μόνο ένας είχε κάτι να μου διηγηθεί και μου είπε ότι «ήμουν στην Εντατική ενάμιση μήνα με αιματοκρίτη 5, είδα στην πόρτα έναν γεράκο και κάτι μου είπε. Ομως το αμφισβήτησα γιατί δεν είμαι πιστός. Λέω δεν συνέβη. Ομως μετά τον ξαναείδα». Αυτού του είδους η επιθυμία για πίστη μπορεί να μας οδηγήσει σε μια ενδιαφέρουσα κατάσταση, ακόμη και εκείνους που δεν είναι καθόλου πιστοί. Αυτό που διαγιγνώσκω στην κοινωνία – και με αυτό θέλω να συνομιλήσω – είναι η ανάγκη για αγαθότητα. Μόνο αυτό μπορεί να μας σώσει.

Μου μιλήσατε για θαύμα. Εχετε ζήσει ποτέ ένα θαύμα;

Δεν είναι ακριβώς θαύμα. Είναι μία θεία φώτιση η οποία με ακολουθεί και μου δείχνει έναν δρόμο. Με επισκέπτεται όταν δημιουργώ. Είναι σαν μία ενόραση που αποκαλύπτει έναν κόσμο ή έναν τρόπο με τον οποίο μπορείς να χειριστείς ένα υλικό, μια παράσταση. Πρόκειται για μια βαθιά συγκινητική εμπειρία και για όποιον την έχει ζήσει δεν χρειάζεται καμία εξήγηση.

Μπορείτε να μου περιγράψετε μία τέτοια στιγμή;

Την έχω νιώσει πολλές φορές, κυρίως όταν κάνω επιλογή έργων ή πρόκειται για μια κρίσιμη στιγμή. Για παράδειγμα, σε μια πρόβα που δεν προχωρά ξαφνικά μου αποκαλύπτεται κάτι με τρόπο ασυνάρτητο, που όμως βγάζει νόημα τελικά. Μπορεί να το πει κανείς έμπνευση. Αλλά η έμπνευση τι είναι; Το να δεχτείς το θείο πνεύμα να σου δείξει κάτι.

Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι κάτι που κατακτήσατε διότι μεγαλώσατε μέσα σε ένα σπίτι στο οποίο κυριαρχούσε η τέχνη. Σαν δηλαδή να ήταν καθορισμένη η πορεία σας.

Εννοείτε ότι ήταν αναπόδραστο; Δεν το ξέρω, διότι δεν ήθελα να γίνω καλλιτέχνης μέχρι τη στιγμή που μπήκα στη σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Η μητέρα μου με προέτρεψε. Εγώ ήθελα να σπουδάσω φιλολογία και τελικά πέρασα αγγλική φιλολογία. Τότε η μητέρα μου μού θύμισε πόσο πολύ με ενδιέφερε το θέατρο όταν ήμουν παιδί. Και αυτό είναι αλήθεια. Αγαπούσα πολύ το θέατρο σκιών. Πήγαινα συχνά να παρακολουθήσω στην Πλάκα τον Σπαθάρη και μάθαινα απ’ έξω τα έργα, τις φωνές, όλους τους χαρακτήρες.

Τι βρίσκατε σε αυτό;

Χαρά. Ζούσα τη δροσερή βραδιά του Ιουνίου πριν πάμε διακοπές στην Ανδρο, το χαλίκι, την πορτοκαλάδα. Επίσης θυμάμαι ότι γνώριζα πώς θα ξεκινήσει η παράσταση και θα γελάσω με τα ίδια αστεία. Αυτή είναι η ουσία του επαγγέλματός μας. Το να μπορείς δηλαδή να επαναλάβεις κάτι, βρίσκοντας κάθε φορά λόγο για να το κάνεις. Μεγαλώνοντας σιγά σιγά και με τη ζωή να γίνεται πιο κανονική, αρχίζεις και απομακρύνεσαι από αυτό που ήσουν. Ο Καραγκιόζης αλλά και οι δάσκαλοι που είχα όταν ήμουνα παιδάκι, οι οποίοι με έβαλαν στον κόσμο της φαντασίας του αυτοσχεδιασμού, σιγά σιγά χάθηκαν. Χρειάστηκε η προτροπή της μάνας μου για να μπω στο Εθνικό και να το κερδίσω ξανά. Οταν μπήκα, ήμουν απολύτως βέβαιος ότι αυτός ήταν ο κόσμος μου και ήμουνα περιχαρής.

Αρα η σύνδεση του ονόματός σας, της ύπαρξής σας, με εκείνο του Καραγάτση δεν οδήγησε λίγο τα πράγματα;

Οχι, απλώς ήταν πιο δύσκολο για μένα. Επρεπε να παλέψω με αυτό το δεδομένο. Δεν καταπιέστηκα όμως ποτέ. Κανείς δεν με καταπίεσε με την ιδέα του Καραγάτση, ούτε με υποχρέωσε να διαβάσω τα βιβλία του, ούτε η μάνα μου με βάρυνε με τέτοιου είδους παρουσία. Απλώς οι δημοσιογράφοι, ο κόσμος είχαν αυτή την περιέργεια και με ρωτούσαν «τι πιστεύετε για τον Καραγάτση κ.λπ.». Τώρα πια δεν το σκέφτομαι καν. Η επαφή μου με τα έργα του Καραγάτση και ο τρόπος που τα χειριστήκαμε εδώ πέρα ήταν μία άσκηση απενοχοποίησης, απεξάρτησης, αυτονομίας για να αρθρώσω τελικά τον δικό μου λόγο. Να μπορέσουν να δουν ποιος είναι ο Τάρλοου μέσα στον Καραγάτση. Στην πραγματικότητα αυτό που ήθελα να κάνω ήτανε να πω τη δική μου ιστορία – σε σχέση με αυτό. Αυτές οι ασκήσεις που έγιναν ήταν μέρος της διαδικασίας της αυτονόμησης της καλλιτεχνικής ταυτότητας.

Η πιο σκληρή άσκηση της ζωής σας όμως ποια ήταν;

Η αποδοχή. Του εαυτού, του περάσματος του χρόνου, της αλλαγής των σχέσεων και της ποιότητάς τους. Η αποδοχή είναι κάτι βαθύ και συμβαδίζει με την ατομική ελευθερία. Ο Ντοστογέφσκι λέει ότι τα όρια της ελευθερίας μας τα ορίζουμε εμείς.

Τι σας συμφιλίωσε με τη διαδικασία της αποδοχής;

Στην ουσία είναι μία βραδύκαυστη διαδικασία που λειτουργεί με το πέρασμα του χρόνου, με την ωρίμαση, με την προοπτική του τέλους. Με βοήθησε πολύ η ψυχανάλυση. Ενώ είναι ο αντίποδας του θαύματος, με κάποιο τρόπο συνδιαλέγεται με αυτό. Οι καλοί ψυχαναλυτές δεν απορρίπτουν αυτή την έννοια. Η ψυχανάλυση με βοήθησε πολύ να ηρεμήσω, να εκλογικεύσω αυτά που πρέπει να εκλογικεύσω και να μην εκλογικεύω αυτά που δεν πρέπει να εκλογικεύω. Μου έδειξε τον τρόπο να περιχαρακώσω όλες τις παράλογες φοβίες μου που μου απαγόρευαν να ζήσω, προκειμένου να απελευθερώσω τις δυνάμεις που πραγματικά θέλω σε σχέση με το θαύμα. Δεν έπαψα ούτε στιγμή να πιστεύω στο θαύμα, στον άνθρωπο και κυρίως ότι μπορώ να ανταποκριθώ σε αυτό το οποίο δημιούργησα.

Ποια πεποίθηση – ιδέα σάς ανέτρεψε η ψυχανάλυση;

Δεν μπορούσα να αποδεχθώ ότι αυτό που αντιμετωπίζω καθημερινά ως πρόβλημα στις σχέσεις μου με τους γονείς μου είναι κάτι που δεν θ’ αλλάξει.

Πιο περίπλοκη ήταν η σχέση σας με τη μητέρα σας ή με τον πατέρα σας;

Και με τους δύο. Ηταν εξαιρετικά δύσκολες και γόνιμες. Τους αναγνωρίζω ότι επέδρασαν καθοριστικά και με θετικό τρόπο στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς μου. Αυτή η πεποίθηση, ότι ήταν στον έλεγχό μου ν’ αλλάξω κάτι που δομικά ήταν αδύνατον, καταργήθηκε με αποδείξεις. Η ψυχανάλυση μου απέδειξε πως δεν εξαρτώνται όλα από μας πάντα. Το αποδεχόμαστε και αγαπάμε τους άλλους με τις αμαρτίες τους, τα ελαττώματά τους, τις αδυναμίες τους.