Νίκος Πουλαντζάς: Ο ελληνικός δρόμος μετάβασης στο σοσιαλισμό

[…]

«Τα Νέα»: Αναφερθήκατε στον κατακερματισμό των προοδευτικών δυνάμεων και υπογραμμίσατε με ιδιαίτερη έμφαση τη διαίρεση της Αριστεράς. Σαν άτομο που ανήκετε, ιδεολογικά, στο χώρο της Αριστεράς, αλλά και σαν επιστήμονας που ασχολείσθε με τα πολιτικοκοινωνικά προβλήματα, θα θέλατε να μας μιλήσετε διεξοδικότερα πάνω στην κρίση της ελληνικής Αριστεράς;

Πουλαντζάς: Χωρίς αμφιβολία υπάρχει μια κρίση της Αριστεράς, που έχει πολλές πτυχές. Εδώ όμως μπαίνει κι’ ένα άλλο ερώτημα: αν η κρίση αυτή είναι φαινόμενο μόνον της Αριστεράς. Μία από τις πλευρές της κρίσης της Αριστεράς είναι η κρίση που υπάρχει ανάμεσα στα κόμματα της Αριστεράς και τη λαϊκή βάση τους ή τις κοινωνικές τάξεις, που θα ήσαν οι φυσικοί υποστηρικτές των δυνάμεων της Αριστεράς. Υπάρχει, δηλαδή, μια κρίση ηγεμονική —με την Γκραμσιανή έννοια— μεταξύ των κομμάτων της Αριστεράς και των κοινωνικών τάξεων που πρέπει ν’ αντιπροσωπεύουν και που θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε κρίση αντιπροσώπευσης. Αλλά η κρίση αυτή δεν είναι μόνον κρίση της Αριστεράς. Είναι γενικώτερη κρίση μέσα στη σημερινή ελληνική πολιτική πραγματικότητα και κατά κάποια έννοια αφορά το σύνολο των πολιτικών κομμάτων που υπάρχουν σήμερα εδώ. […]

Αντίστοιχη κρίση υπάρχει στη Δεξιά, στο Κέντρο, όπως επίσης και στο ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό επιμένω ότι δεν έχουμε σήμερα μόνο μία κρίση της Αριστεράς, αλλά μια γενικώτερη κρίση των πολιτικών δομών στην Ελλάδα και της λαϊκής βάσης τους.

Υπάρχει και η δεύτερη πτυχή, βέβαια, της κρίσης της Αριστεράς, που βασικά έγκειται σε δύο προβλήματα. Πρώτον, ότι ουδέποτε μέχρι τώρα υπήρξε ένα σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα. Υπήρξε μόνον ένα κομμουνιστικό κόμμα που αντιπροσώπευε την Αριστερά (οι κάποιες προσπάθειες να δημιουργηθούν σοσιαλιστικά κόμματα απ’ τον Σβώλο, τον Τσιριμώκο κ.λπ. ουδέποτε υλοποιήθηκαν, δηλαδή ουδέποτε έγινε κατορθωτό να υπάρξη ένα σχετικά συγκροτημένο σοσιαλιστικό κίνημα στην Ελλάδα, ανεξάρτητο από το κομμουνιστικό). Είναι μια σοβαρή ιδιομορφία του χώρου της ελληνικής Αριστεράς, που έχει σαν συνέπεια να μας επαναφέρη στο σημείο ότι η κρίση της Αριστεράς ουσιαστικά είναι κρίση του κομμουνιστικού κόμματος.

«ΤΑ ΝΕΑ», 9.9.1975, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

«Τα Νέα»: Πώς φτάσαμε σ’ αυτήν την κρίση του ελληνικού κομμουνιστικού κόμματος, με συνέπεια να έχουμε σήμερα δύο κομμουνιστικά κόμματα, το Εσωτερικού και το Εξωτερικού;

Πουλαντζάς: Πολλοί είναι οι λόγοι. Κατ’ αρχήν, πριν απ’ τη διάσπασή του το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, πέρα βέβαια από τις πρωτοφανείς και ηρωικές θυσίες χιλιάδων αγωνιστών του, ήταν ένα από τα σταλινικώτερα κομμουνιστικά κόμματα της Δυτικής Ευρώπης. Και παρέμεινε το σταλινικώτερο, όταν άλλα κόμματα είχαν αρχίσει ν’ αλλάζουν μετά από το περίφημο ραπόρτο του Κρούτσεφ.

Απ’ την άλλη πλευρά, έχουμε μια σειρά σφαλμάτων που διέπραξε το ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα, απ’ το 1944 μέχρι τον Εμφύλιο και μετέπειτα, μέχρι τις παραμονές του ’67. Και για τα σφάλματα αυτά δεν έχει γίνει καμμιά αυτοκριτική από τη μεριά του ΚΚΕ Εξωτερικού, παρά μόνο απ’ την πλευρά του ΚΚΕ Εσωτερικού. Μ’ αυτή την έννοια, ωστόσο, πιστεύω ότι όσο και δυσάρεστη να είναι η κρίση της Αριστεράς, είναι κάτι το θετικό στο μάκρος του χρόνου. Δηλαδή, αν αυτό το πράγμα εκφράζει, όπως ελπίζω, μια βασική δυσπιστία του λαού και πολλών οπαδών της Αριστεράς απέναντι σ’ έναν αποστεωμένο και δογματικό σταλινισμό —τέτοιον που τον εκφράζει αυτή τη στιγμή το ΚΚΕ Εξωτερικού—, αναμφισβήτητα λέω κι’ επιμένω ότι είναι ένα τρομερά θετικό βήμα, γιατί δεν νομίζω ότι το πρότυπο του σοσιαλισμού που προτείνει αυτή η κοσμοθεωρία, αυτό το κόμμα, είναι εφικτό κι’ ακόμη ότι είναι επιθυμητό —κι’ αυτό το υποστηρίζω σαν συνειδητός αριστερός— για μια χώρα σαν την Ελλάδα. Εάν δηλαδή η Ελλάδα επρόκειτο να γίνη μια καινούργια Τσεχοσλοβακία με τα τανκς του Μπρέζνιεφ, το λέω ανοιχτά, θα ήμουν από τους πρώτους που θα ’ταν αντίθετοι σ’ ένα τέτοιο καθεστώς.

«ΤΑ ΝΕΑ», 9.9.1975, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Η ελπίδα μέσα στο χώρο αυτόν είναι ότι θα καταφέρουν κάποτε οι δυνάμεις της ανανεωτικής Αριστεράς, και που περιλαμβάνουν, βασικά, πρώτο το ΚΚΕ Εσωτερικού, αλλά και την ΕΔΑ και πολλές ακόμα ανοργάνωτες προς στιγμήν δυνάμεις (οι λεγόμενοι «400», οι δυνάμεις που πρόσφατα αποσχίστηκαν από το ΠΑΣΟΚ κ.λπ.), να συγκροτήσουν έναν ενιαίο φορέα για τη δημιουργία, για πρώτη ίσως φορά, ενός επαναστατικού κόμματος, άρρηκτα δεμένου με τις λαϊκές μάζες, βασισμένου σε δημοκρατικές διαδικασίες και με στόχο έναν ελληνικό δρόμο μετάβασης στο σοσιαλισμό. Μόνο μια τέτοια διαδικασία θα κατορθώση να συσπειρώση τις δεκάδες χιλιάδων συνειδητών αριστερών στον τόπο μας, που μένουν ακόμα μακριά από πολιτικά σχήματα. Σ’ αυτήν την αναγκαστικά μακροχρόνια διαδικασία, ένα πρώτο αλλά σημαντικό βήμα είναι το προσεχές συνέδριο του ΚΚΕ Εσωτερικού. Βέβαια, αυτός ο δρόμος συνεπάγεται ένα ξεκαθάρισμα των πολιτικών θέσεων του χώρου της ανανεωτικής Αριστεράς, όπου ενυπάρχουν πολλές τάσεις και όπου οι αντιφάσεις συσκοτίζονται ακόμα κάτω από το κοινό τους αίτημα για δημοκρατικές διαδικασίες, που όμως δεν μπορεί να παραμείνη αυτοσκοπός.

[…]

«ΤΑ ΝΕΑ», 9.9.1975, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

«Τα Νέα»: Στην αρχή αυτής της συνομιλίας υποστηρίξατε πως μόνο μέσα απ’ τον σοσιαλισμό μπορούμε να φτάσουμε στην ανεξαρτησία μας σαν κράτος. Σύμφωνοι. Από την άλλη μεριά όμως είναι και εκείνοι που υποστηρίζουν —όπως πρόσφατα ο Κώστας Αξελός σε συνέντευξή του στα «Νέα»— ότι σοσιαλισμός και καπιταλισμός τείνουν να ταυτιστούν. Αποκλείεται ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Πουλαντζάς: Πρόκειται για μια αρκετά παλιά άποψη, νομίζω πως πρώτος την έχει εκφράσει, μ’ αυτήν τη μορφή, ο Ραιημόν Αρόν, εδώ και πολλά χρόνια. Τη βρίσκω, προσωπικά, εσφαλμένη αν μη τι άλλο, γιατί το καπιταλιστικό σύστημα όχι μόνο δεν δείχνει τάσεις πλησιάσματος προς τον σοσιαλισμό, αλλ’ αντίθετα, στη σημερινή του μορφή, αυξάνει την εκμετάλλευση και την αυταρχική καταπίεση του λαού.

«ΤΑ ΝΕΑ», 8.9.1975, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Το πραγματικό όμως πρόβλημα είναι αλλού, και έχει τόση έκταση και σημασία, ώστε δεν μπορούμε να μπούμε εδώ στο βάθος. Δηλαδή, ποια είναι η ταξική και πολιτική φύση της εξουσίας και του κράτους σήμερα στη Σοβιετική Ένωση και στις απ’ αυτήν εξαρτώμενες λαϊκές δημοκρατίες; Δεν πιστεύω δυστυχώς ότι μπορούμε πια να αρκούμαστε να μιλάμε για παραμορφωμένο ή γραφειοκρατικό σοσιαλισμό, ή ακόμα απλά για σοσιαλισμό με σταλινικά κατάλοιπα. Νομίζω ότι πρόκειται για κοινωνίες που εμφανίζουν σήμερα έντονα καπιταλιστικά στοιχεία, όχι όμως με την έννοια του Δυτικού καπιταλισμού (όπως πιστεύει ο Ραιημόν Αρόν), αλλά με την έννοια ενός τελείως ιδιότυπου κρατικού καπιταλισμού, όπου διαπιστώνουμε τη σημαντική τάση δημιουργίας μιας νέας άρχουσας τάξης, όχι με την έννοια της κλασικής καπιταλιστικής τάξης, αλλά μιας τάξης που άρχει των μέσων παραγωγής, αποκλείοντας τον έλεγχο της εργατικής τάξης, μέσω του κρατικού και του πολιτικού μηχανισμού του κόμματος. Εάν δεν εξετάσουμε σοβαρά το θέμα αυτό, είναι αδύνατο να δώσουμε μια σοβαρή, μια μαρξιστική ερμηνεία του φαινομένου του σταλινισμού, και πέφτουμε αναγκαστικά είτε σε ψυχολογικές ερμηνείες του (φαινόμενο «προσωπολατρίας») είτε σε ερμηνείες που το ανάγουν απλά και μόνο στις «ιδιαίτερες ιστορικές συνθήκες» επικράτησης του σοσιαλισμού στη Σοβιετική Ένωση. Ερμηνείες στις οποίες δεν μπορούμε πια να αρκούμαστε.

*Αποσπάσματα από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει το 1975 ο Νίκος Πουλαντζάς στο δημοσιογράφο Γιώργο Πηλιχό (1929-2003) και στην εφημερίδα «Τα Νέα». Η συνέντευξη είχε δημοσιευτεί σε δύο μέρη (τα συγκεκριμένα αποσπάσματα προέρχονται από το δεύτερο μέρος), στα φύλλα της εφημερίδας που είχαν κυκλοφορήσει τη Δευτέρα 8 και την Τρίτη 9 Σεπτεμβρίου 1975.

Ο διεθνώς καταξιωμένος κοινωνιολόγος και διανοούμενος Νίκος Πουλαντζάς γεννήθηκε στην Αθήνα το Σεπτέμβριο του 1936 (η 21η Σεπτεμβρίου αναφέρεται στις σχετικές πηγές ως επικρατέστερη ημερομηνία γεννήσεώς του) και απεβίωσε στο Παρίσι στις 3 Οκτωβρίου 1979.