— Ζοζέ Σαραμάγκου, πόσο απέχει το Νομπέλ από τη γη;

Νομίζω ότι για καλή μας τύχη το Νομπέλ βρίσκεται στη γη, αφού σε διαφορετική περίπτωση η πτώση θα είχε σοβαρότατες επιπτώσεις. Η αλήθεια είναι ότι όταν αφορά άλλους τότε τα πράγματα είναι σχετικά εύκολα, όταν όμως δέχτηκα την είδηση της απονομής σε μένα του Νομπέλ Λογοτεχνίας έμεινα χωρίς σκέψη, χωρίς αντιδράσεις, λες και είχε απλωθεί μέσα μου ένα απέραντο λευκό, και μόνο σιγά σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ πλήρως τι ήταν αυτό που συνέβαινε. Εγώ δεν είχα γεννηθεί γι’ αυτό. Γεννήθηκα σε μια οικογένεια πάμφτωχη, αναλφάβητων αγροτών. Η μητέρα μου, ο πατέρας μου και εγώ πήγαμε στη Λισαβόνα, σε ένα σπίτι όπου δεν υπήρχε κανένα βιβλίο, κάτω από οικονομικές συνθήκες που δεν μου επέτρεψαν να φοιτήσω στο πανεπιστήμιο. Ήμουν 20 χρόνων όταν αγόρασα το πρώτο μου βιβλίο. Το «μου» είναι τρόπος του λέγειν βέβαια, αφού τα χρήματα ήταν δανεικά από ένα φίλο μου.


«ΤΟ ΒΗΜΑ», 18.10.1998, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

— Πέρυσι ο Ντάριο Φο, εφέτος σεις. Ίσως αυτή η «στροφή προς τα αριστερά» της Βασιλικής Ακαδημίας της Σουηδίας να έχει βάλει ψύλλους στ’ αφτιά σε πολλούς…

Ίσως να είναι και αυτό. Τι θα συμβεί αν αύριο μεθαύριο η ίδια Ακαδημία αποφασίσει να απονείμει το Νομπέλ Οικονομίας σε ένα μαρξιστή οικονομολόγο; Θα βγει το Βατικανό να αναγγείλει τη συντέλεια του κόσμου κατά πάσα πιθανότητα! Τέτοιου είδους συντέλεια δεν πρόκειται να συμβεί βέβαια, σε αντίθεση με τις μικρές καθημερινές συντέλειες που συμβαίνουν σε κάθε γωνιά του πλανήτη μας, όπου οι άνθρωποι πεθαίνουν από την πείνα και τους πολέμους και δεν διαθέτουν τα στοιχειώδη. Σε έναν κόσμο όπου μια χούφτα άνθρωποι κατέχουν περισσότερα αγαθά απ’ ό,τι ο μισός πληθυσμός του πλανήτη και κανένας δεν κάνει τίποτε γι’ αυτό, νομίζω ότι όλες οι υπόλοιπες συντέλειες περισσεύουν.


«ΤΟ ΒΗΜΑ», 18.10.1998, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

[…]

— Παρά τις αντιλήψεις που θέλουν την εικόνα κυρίαρχη, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο;

Και ναι και όχι. Οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο, για να συμβεί όμως αυτό πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να ειπωθούν. Όχι όμως μόνο να ειπωθούν, αλλά και να πέσουν σε γόνιμο έδαφος, ώστε να μετατραπούν σε κινητήρα δράσης. Η αλήθεια είναι ότι διανύουμε καιρούς κατά τους οποίους λέξεις και μηνύματα αρνητικά, όπως το «πρέπει να θριαμβεύσεις», για παράδειγμα, βρίσκονται στο απόγειό τους. Αυτό σημαίνει, υπονοείται σαφέστατα, ότι η παρέμβαση του καθένα μας στη ζωή θα πρέπει να υπόκειται σε αυτή τη σύμβαση. Αυτό όμως βλέπουμε τελικά ότι οδηγεί στον εγωισμό, στην αδιαφορία και στη μη αλληλεγγύη. Τι συμβαίνει λοιπόν; Ηττηθήκαμε όσοι υποστηρίζουμε μια διαφορετική πορεία; Λέω πάντα ότι όπως οι νίκες έτσι και οι ήττες δεν είναι ποτέ οριστικές. Δεν έχει νόημα να πιστεύει κανείς ότι, επειδή κέρδισε τώρα, αυτή η νίκη του θα διαρκέσει για πάντα. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για την ήττα. Η ήττα αυτή τη στιγμή είναι γι’ αυτούς που πιστεύουν σε μια διαφορετική λογική οικοδόμησης του κόσμου. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ηττημένο, ηττημένο όχι στις προσωπικές μου πεποιθήσεις, αφού αυτές κανένας δεν μπορεί να μου τις πάρει, ηττημένο όμως με την έννοια ότι, όταν επιχειρήθηκε να τεθεί σε εφαρμογή μια νέα αντίληψη για τη ζωή, απέτυχε παταγωδώς. Από την άποψη αυτή θεωρώ τον εαυτό μου ηττημένο. Είμαι όμως απολύτως πεπεισμένος ότι, ακόμη και αν εγώ δεν θα βρίσκομαι εδώ, η σημερινή ήττα θα μετατραπεί σε νέα πάλη και νέα νίκη, που με τη σειρά της δεν θα είναι και αυτή οριστική. Δεν πρόκειται απλώς για ελπίδα, έχει να κάνει με το ότι δε θέλω να χάσω τον μόνο λόγο που έχω για να ζω: τη συνείδηση τού ότι ο κόσμος στον οποίο ζούμε δεν είναι ένας κόσμος καλός, το αντίθετο, και ότι είναι ανάγκη να τον αλλάξουμε.


«ΤΟ ΒΗΜΑ», 18.10.1998, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

— Μαθαίνει κανείς περισσότερο από τις ήττες παρά από τις νίκες…

Ασφαλώς. Απόδειξη αυτού είναι το ότι κάθε φορά που υπάρχει μια νίκη, βλέπουμε με το πέρασμα του χρόνου να διαφθείρεται, σαν να υπάρχει ένα είδος που εισχωρεί και κατατρώει τα πάντα. Δείτε τι συμβαίνει στην πολιτική, αλλά όχι μόνο εκεί, ακόμη και σε προσωπικό επίπεδο. Το κακό σε κάθε περίπτωση είναι όταν δεν μαθαίνει κανείς από τις ήττες και όταν επαναλαμβάνονται τα ίδια λάθη.


— Δεν λειτουργεί η μνήμη;

Αυτό είναι ένα από τα σημερινά προβλήματα. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι αυτό που μετρά είναι η ημέρα που βρισκόμαστε σήμερα. Αυτό είναι ένα τρομερό λάθος. Είμαστε πλασμένοι από το παρελθόν. Το προσωπικό και το συλλογικό παρελθόν. Γι’ αυτό δεν πρέπει να λησμονούμε τίποτε…


[…]

— Έχετε πει ότι «δεν είμαι ποιητής, αλλά κάνω ποίηση». Τι σημαίνει να κάνει κανείς ποίηση σήμερα;

Νομίζω ότι σημαίνει σήμερα αυτό που σήμαινε πάντα. Η ποίηση είναι η πιο βαθιά έκφραση που υπάρχει, όπως και η φιλοσοφία· νομίζω ότι αποτελούν τους δύο δρόμους για να φτάσει κανείς στα βάθη της ανθρώπινης ψυχής. Η φιλοσοφία, αυτή η διαρκής και συστηματική έρευνα για την ανθρώπινη ύπαρξη και την κοινωνία, και η ποίηση, αυτό το είδος της κατάδυσης ως τα τρίσβαθα της ανθρώπινης ψυχής — κάτι που μόνο η ποίηση μπορεί να κάνει. Δεν θέλω να πω με αυτό ότι το μυθιστόρημα ή το διήγημα δεν καταφέρνουν να αγγίξουν και να εισχωρήσουν στην ανθρώπινη ψυχή. Η ποίηση όμως μπορεί να αγγίξει το ανείπωτο, αυτό που δεν μπορεί να εκφραστεί. Όσο και να κινείται η πρόζα προς αυτή την κατεύθυνση, πάντα θα είναι λίγη μπροστά στην ποίηση. Όταν άρχισα να γράφω τα μυθιστορήματά μου, μετά από κάποιες απόπειρες να γράψω ποίηση, συνειδητοποίησα ότι έκανα καλύτερη ποίηση σε αυτά παρά στα ποιήματα που είχα γράψει νωρίτερα.


[…]

— Τι σημαίνει για εσάς ευτυχία;

Φαντάζεται κανείς ότι αυτό που αποκαλούμε ευτυχία είναι μια κατάσταση μόνιμης χαράς, κάτι όμως που δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ. Αν η χαρά δεν είναι μόνιμη, τότε είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν στιγμές θλίψης, για κάτι που χάθηκε, για κάτι που δεν έχουμε, για μια απουσία. Όλα αυτά μπορούν να μας οδηγήσουν στη θλίψη. Εμένα μου είναι αδιάφορη η ιδέα της ευτυχίας, για μένα έχει μεγαλύτερη σημασία αυτό που αποκαλώ ηρεμία και αρμονία. Η έννοια της ευτυχίας προϋποθέτει ότι είναι κανείς πολύ χαρούμενος για τον άλφα ή τον βήτα λόγο. Σε πιάνει βέβαια ένας πονόδοντος, και τότε σου φεύγει η ευτυχία, σου φεύγουν όλα. Νομίζω ότι η ηρεμία είναι άλλο πράγμα. Η ηρεμία έχει να κάνει πολύ με την αποδοχή, αλλά και την, ως ένα βαθμό, αυτογνωσία των ορίων σου. Το να ζει κανείς αρμονικά δεν σημαίνει ότι δεν έχει ανησυχίες ή προβλήματα, σημαίνει απλώς ότι μπορεί να συμβιώσει μαζί τους με ηρεμία, γαλήνη. Δεν θέλω να φέρω τον εαυτό μου  ως παράδειγμα, μπορώ όμως να πω ότι ζω σήμερα σε αρμονία με τον περίγυρό μου.


— Θα μπορούσατε να μου το εξηγήσετε καλύτερα αυτό;

Είναι μια σχέση που είναι δύσκολο να την εξηγήσει κανείς. Υπάρχει μια έκφραση που επιχειρεί να προσεγγίσει την εξήγηση και λέει ότι «είμαι καλά στο δέρμα μου» (σ.σ. Je suis bien dans ma peau). Είναι μια έκφραση πολύ γαλλική. Όχι όμως μόνο στο δέρμα μου. Θα πρέπει να το συσχετίσω αυτό με το γεγονός ότι δεν φιλοδόξησα ποτέ να πετύχω τίποτε, ότι σε καμιά περίπτωση δεν σκέφθηκα τη ζωή μου σαν μια κούρσα προκειμένου να φθάσω σε συγκεκριμένους στόχους. Αυτό είναι που αποκαλώ αρμονία σε κάθε στιγμή της ζωής, κάτι που δεν σημαίνει ότι δεν παλεύεις για να επιλύσεις ένα πρόβλημα, όπως όταν έμεινα άνεργος το 1975 και επί τέσσερα χρόνια έψαχνα για μεταφράσεις, για να τα βγάλω πέρα. Μπορείς να δώσεις τη μάχη, χωρίς δραματοποιήσεις όμως, βιωμένη με ηρεμία, με αρμονία. Αυτή η αρμονία είναι κάτι το εσωτερικό. Δεν έχει να κάνει με το να λες «τι καταπληκτικός που είμαι!» Όταν το λέω αυτό, αναφέρομαι σε ένα άτομο που τα έχει καλά με τον εαυτό του. Όταν λέω ότι δεν είχα ποτέ φιλοδοξίες, ότι δεν επιθύμησα ποτέ τίποτε και γι’ αυτό τώρα μπορώ να πω ότι τα έχω όλα, είναι γιατί νιώθω εν ειρήνη με ό,τι με περιβάλλει: πρόσωπα, πράγματα, ζώα αν θέλεις, δέντρα, ουρανό και θάλασσα. Είναι σαν να ήμουν ενταγμένος, από τη θέση μου, στο φυσικό μου χώρο, χωρίς να μετατραπώ σε εγωιστή που λέει: «Καθώς τώρα τα έχω όλα, τα υπόλοιπα μού είναι αδιάφορα». Όχι, αντίθετα, εξακολουθώ να είμαι αλληλέγγυος, παίρνω μέρος σε ένα κάρο μάχες, μερικές μάλιστα από αυτές από χέρι χαμένες. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την ευτυχία. Αν όμως με ρωτήσεις: Είστε ευτυχισμένος; Ναι, ναι, είμαι ευτυχισμένος, πολύ ευτυχισμένος. Το λέω όμως αυτό για να μην αρχίσω να εξηγώ ότι υπάρχει και κάτι περισσότερο, όπως υπάρχει και κάτι που λέγεται ηρεμία και αρμονία, που ίσως είναι ένα είδος σοφίας.


— Έπειτα όμως από όλα όσα έχετε επιτύχει, τι μένει ακόμη;

Μένουν πολλά. Και πρώτα απ’ όλα η ζωή. Η φιλοδοξία της ζωής, του να ζήσεις, υπάρχει μήπως κάτι ανώτερο από αυτό; Μου μένει η ζωή.

*Αποσπάσματα από συνέντευξη που είχε παραχωρήσει ο Ζοζέ Σαραμάγκου στον Χάρη Παπαγεωργίου και είχε δημοσιευτεί στην εφημερίδα «Το Βήμα» την Κυριακή 18 Οκτωβρίου 1998.

Ο Ζοζέ Σαραμάγκου (José Saramago), διάσημος πορτογάλος λογοτέχνης, γεννήθηκε στο πορτογαλικό χωριό Αζινιάγκα στις 16 Νοεμβρίου 1922 και απεβίωσε στις ισπανικές Καναρίους Νήσους στις 18 Ιουνίου 2010.


Ο Σαραμάγκου βραβεύτηκε με το Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1998.

Headlines