Βασίλης Βασιλικός: Η εθνικιστική δηλητηρίαση επί χούντας

Τον Μάιο του 1967, ένα μήνα σχεδόν μετά το πραξικόπημα, βρέθηκαν στη Ρώμη τρεις έλληνες λογοτέχνες: ο Κώστας Κοτζιάς, που δεν ζει πλέον, και ο Τίτος Πατρίκιος, που είχαν ζήσει τις πρώτες βδομάδες της δικτατορίας στην Αθήνα και για να γλιτώσουν τη σύλληψη είχαν φύγει στο εξωτερικό, και ο Βασίλης Βασιλικός, που έλειπε από την Ελλάδα πριν από την 21η Απριλίου. Ο Άλντο Ντε Γιάκο, ιταλός δημοσιογράφος και συγγραφέας, που είχε επισκεφθεί την Ελλάδα αμέσως μετά το πραξικόπημα και είχε δώσει συντριπτικές περιγραφές του καθεστώτος των συνταγματαρχών στην εφημερίδα «Ουνιτά», όργανο του ΚΚ Ιταλίας, συνάντησε τους έλληνες λογοτέχνες και είχε μαζί τους μακρά συζήτηση, που δημοσιεύτηκε στις 26 Μαΐου στη «Ρινάσιτα», το πολιτιστικό περιοδικό του ΚΚ Ιταλίας. Μεθαύριο κλείνουν 20 χρόνια από την ημέρα αυτής της δημοσίευσης, και με την ευκαιρία παραθέτουμε εδώ μέρος της συζήτησης, που για πρώτη φορά δημοσιεύεται στα ελληνικά.

«ΤΟ ΒΗΜΑ», 24.5.1987, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» & «ΤΑ ΝΕΑ»

Κώστας Κοτζιάς: Ακόμα και κάποιος που πιάστηκε και κατόπιν «απελευθερώθηκε», όπως λόγου χάρη ο συγγραφέας Ψαθάς, μένει υπό φρούρηση στο σπίτι του και δεν μπορεί πια να δημοσιεύσει τίποτα.

Τίτος Πατρίκιος: Είναι άλλωστε χαρακτηριστικό ότι η μόνη προπαγανδιστική εκστρατεία με την οποία πραγματικά καταπιάστηκε η δικτατορία είναι η εκστρατεία εναντίον του πολιτισμού. Το ίδιο το κύμα των κατηγοριών που εξαπέλυσε εναντίον του κόμματος της Αριστεράς, της ΕΔΑ, στηρίζεται κυρίως σε ζητήματα που αφορούν τον πολιτισμό και την οργάνωσή του.

Βασίλης Βασιλικός: Πραγματικά, είναι η πρώτη φορά που, σαν συγγραφέας, αισθάνομαι να είμαι κάτι σπουδαίο.

Κώστας Κοτζιάς: Όμως, παρ’ όλα αυτά, και χωρίς ρητορείες, εγώ δεν πιστεύω ότι το χτύπημα που έδωσε η δικτατορία στον ελληνικό πολιτισμό μπορεί να είναι θανάσιμο.

Τίτος Πατρίκιος: Ίσως ένα συγκεκριμένο παράδειγμα μπορεί να ιχνογραφήσει το «πολιτισμικό» πλαίσιο του καθεστώτος των συνταγματαρχών. Εδώ και λίγες μέρες συγκέντρωσαν στην Προεδρία της Κυβέρνησης όλους τους σεναριογράφους και τους σκηνοθέτες κινηματογράφου: εμείς θα σας βοηθήσουμε, είπαν, αλλά τέρμα πια στις αντιπατριωτικές ταινίες, εμείς θέλουμε μονάχα ταινίες που να εκθειάζουν την «εθνική επανάσταση» (έτσι ονομάζουν το πραξικόπημα).

Άλντο Ντε Γιάκο: Μα οι συνταγματάρχες παρουσιάζουν, αν δεν κάνω λάθος, ακόμα και θέσεις πολιτισμικές. Στις διακηρύξεις και τους λόγους τους αναφέρονται συχνότατα σ’ αυτές…

Ο Άλντο Ντε Γιάκο

Τίτος Πατρίκιος: Η «γραμμή» τους στηρίζεται στην προβολή οπισθοδρομικών στοιχείων παραδοσιακού τύπου, σε αντίθεση προς κάθε μορφή νεωτερικότητας. Ταυτόχρονα είναι αντίθετοι σε κάθε δημοκρατική πολιτισμική παράδοση. Στο σχολείο, λόγου χάρη, απαγόρευσαν τη μελέτη των αρχαίων τραγωδιών που υμνούν τη δημοκρατία. Απαγόρευσαν έτσι ορισμένα κείμενα του Ευριπίδη και του Αισχύλου. Στο σχολείο πάντα, κατήργησαν τα μαθήματα αγωγής του πολίτη υποχρεώνοντας τους καθηγητές να τα αντικαταστήσουν με μαθήματα για την «επανάσταση»: διδακτικά κείμενα είναι οι λόγοι των ψευτοϋπουργών Παττακού και Παπαδόπουλου.

Κώστας Κοτζιάς: Την πρώτη μέρα είχαν καταργήσει ακόμα και τον εθνικό ύμνο· στο ραδιόφωνο μετέδιδαν μόνο στρατιωτικά εμβατήρια και τραγούδια του 1930. Αυτό είναι χαρακτηριστικό: νοσταλγούσαν τα νιάτα τους και ήθελαν να τα προβάλουν.

Άλντο Ντε Γιάκο: Όμως έχουν μιλήσει ειδικά για κάποιον «ελληνισμό» που έχει να κάνει μια νέα εξόρμηση. Περί τίνος πρόκειται;

Κώστας Κοτζιάς: Αυτή η ιστορία του «ελληνισμού» υπήρχε και πριν από το πραξικόπημα, αλλά μόνο στους πιο αναχρονιστικούς κύκλους, χωρίς να ασκεί καμιάν ουσιαστική επιρροή: ήταν μια εθνικιστική γραμμή, αντίθετη στον ευρωπαϊκό πολιτισμό και σε ό,τι το νεωτερικό έχει.

Βασίλης Βασιλικός: Μα εσείς μιλάτε σαν η δικτατορία να είχε πραγματικά μια πολιτιστική γραμμή. Δεν είναι αλήθεια. Αυτοί δεν ξέρουν καν τι είναι ελληνισμός, ακόμα και σαν αντιδραστική γραμμή.

Τίτος Πατρίκιος: Δεν έχουν μιαν ενσυνείδητη θέση, αλλά κάποιαν αντίληψη την έχουν. Αναγκαστικά.

Ο Τίτος Πατρίκιος

Κώστας Κοτζιάς: Η δική τους αντίληψη είναι η οπισθοδρομική ηθική, η ρητορεία του ελληνικού χωριού: η γυναίκα στο σπίτι, με μακριά φούστα βεβαίως, τα αγόρια με κοντά μαλλιά, και κάθε Κυριακή στην εκκλησία. Η ίδια ηθική της εποχής του δικτάτορα Πάγκαλου, το 1925: τα ίδια φαινόμενα, μια γελοία ηθική κι ένας γελοίος πολιτισμός.

Βασίλης Βασιλικός: Όχι, δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό, ακόμα και μ’ αυτή την έννοια. Και η ηθική τους είναι η ηθική του αρχηγού της οικογένειας, του πατέρα που δέρνει την κόρη του αν γυρίσει αργά το βράδυ, και τότε επεμβαίνει η μάνα για να ησυχάσει τα πράγματα, κι εκείνος γίνεται έξω φρενών και τα βάζει με ό,τι κάνουν τα παιδιά, με τις ιδέες τους, με όλα, και ουρλιάζει. Με δυο λόγια, η ηθική τους είναι η ηθική του αυταρχικού και ηλίθιου πατέρα που φοβάται μήπως η κόρη του χάσει την παρθενιά της.

Κώστας Κοτζιάς: Σίγουρα είναι μια αντίδραση μίσους για τη νεολαία, τη νεωτερικότητα, για τα πάντα. Μια αντίδραση που θέλει να σταματήσει τον κόσμο, να τον περιορίσει σε ό,τι είναι παλιό, έξω από την εποχή μας.

Ο Κώστας Κοτζιάς

Τίτος Πατρίκιος: Είναι μια μορφή πατερναλισμού και μαζί στρατιωτικής καταπίεσης.

Βασίλης Βασιλικός: Είναι ό,τι χειρότερο μπορεί κανείς να φανταστεί. Και υπάρχουν άνθρωποι —ένα μικρό τμήμα του πληθυσμού— που ίσως δέχονται ευνοϊκά μερικές αποφάσεις των συνταγματαρχών. Η Δεξιά, λόγου χάρη, είναι μαζί τους, δεν είναι εναντίον τους.

Τίτος Πατρίκιος: Όχι, όχι. Σε μεγάλο βαθμό είναι αντίθετοι ακόμα κι αυτοί. Η αλήθεια είναι ότι τα μέτρα που πήρε η δικτατορία δημιουργούν βαθιές αντιθέσεις ακόμα και μέσα στην αστική τάξη.

Βασίλης Βασιλικός: Μα γιατί; Η Δεξιά δεν επιζητούσε την εξόντωση των κομμουνιστών;

Τίτος Πατρίκιος: Ναι, αλλά μέσα σε ορισμένες συνθήκες ο αντικομμουνισμός δεν αρκεί. Εγώ μπόρεσα να διαπιστώσω ότι ένα τμήμα της Δεξιάς αρνείται την καθοδήγηση των στρατιωτικών.

Κώστας Κοτζιάς: Το σχέδιό τους είναι να συνδεθούν με τα πιο καθυστερημένα τμήματα του λαού. Δεν είναι ένα σχέδιο φτιαγμένο πρόχειρα. Αποβλέπανε και αποβλέπουν στα χωριά, στους χωρικούς.

Τίτος Πατρίκιος: Όμως ακόμα και οι χωρικοί δεν είναι πια εκείνοι που ήσαν κάποτε.

Βασίλης Βασιλικός: Οι άνθρωποι που ξέρεις εσύ… Μολονότι δεξιοί είναι κατά κάποιο τρόπο εξελιγμένοι, αλλά πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις. Η Δεξιά, η πραγματική Δεξιά, είναι μαζί τους.

Τίτος Πατρίκιος: Εδώ μπορεί να υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στην κοινωνική θέση και προσχώρηση και την πολιτική θέση και προσχώρηση. Όμως ο Κώστας μιλούσε για τους χωρικούς, κι εδώ δεν υπάρχει αμφιβολία πως έχουν πια γίνει βαθιές αλλαγές στις αγροτικές μάζες. Τα προβλήματά τους είναι τα προβλήματα του μετασχηματισμού της γεωργίας και όχι του μήκους της φούστας.

Κώστας Κοτζιάς: Ωστόσο ας μην ξεχνάμε πως όλα τα κατά κάποιον τρόπο «πολιτιστικά» μέτρα που πήρε η δικτατορία δεν συγκεκριμενοποιούνται σε τίποτα μέσα στην πραγματικότητα. Υπάρχει κάτι άλλο που οι άνθρωποι έχουν να σκέφτονται, κι αυτό είναι ο φόβος. Ο λαός δεν νοιάζεται για τις διαταγές σχετικά με τις μίνι φούστες ή τους μακρυμάλληδες, έχει το επείγον πρόβλημα της επιβίωσης και της ελευθερίας. Το ουσιαστικό στοιχείο είναι το κλίμα της τρομοκρατίας.

Βασίλης Βασιλικός: Παρ’ όλα αυτά, εκείνο που εσείς ονομάζετε πολιτισμό των συνταγματαρχών δεν έχει καμιά δυνατότητα. Γενικά δεν υπάρχει πολιτισμός στην Ελλάδα, οι άνθρωποι δεν διαβάζουν, δεν συζητούν. Ας σκεφτούμε αν μπορεί να έχει βάση μια εθνικιστική κουλτούρα. Όχι, ακόμα και για κάτι τέτοιο —κοιτάξτε τη Γερμανία του Χίτλερ— χρειάζεται μια πολιτιστική βάση. Σε μας δεν θα μπορέσει να είναι παρά μια εθνικιστική δηλητηρίαση.

Ο Βασίλης Βασιλικός (πηγή: «Ταχυδρόμος», 28.10.1992)

Κώστας Κοτζιάς: Ο ελληνικός λαός έχει ένα δικό του πολιτισμό. Παραδείγματος χάρη, τα τραγούδια και οι συναυλίες του Θεοδωράκη έχουν μεγάλη επίδραση κι ακόμα έχουν μεγάλο πολιτιστικό κύρος, καθώς συνδέονται με τη λαϊκή παράδοση, την οποία απορροφούν και μετασχηματίζουν. Βέβαια ο λογοτεχνικός πολιτισμός —ειδικά ο λογοτεχνικός— δεν είναι πολύ ανεπτυγμένος, αλλά δεν μπορούμε να βλέπουμε αυτόν και μόνο. Αν αντίθετα στρέψουμε την προσοχή μας σε όλο το φάσμα της πολιτιστικής ζωής, θα διαπιστώσουμε ότι υπάρχει ένας ελληνικός πολιτισμός και ότι φυσικά αυτός αντιτίθεται στη φασιστική οργάνωση των πραγμάτων, που αντικειμενικός της σκοπός είναι να παρεμποδίσει την οποιαδήποτε ανάπτυξη των μαζών: η πολιτιστική ανάπτυξη του λαού είναι ο θάνατος του φασισμού.

Βασίλης Βασιλικός: Σίγουρα η δικτατορία προσπαθεί σήμερα να στηριχτεί σε δύο δεκανίκια: από τη μια μεριά στην Εκκλησία κι από την άλλη στον Στρατό. Και χάρη σ’ αυτά τα στηρίγματα φαίνεται ισχυρή. Αλλά πρόκειται για ψευδαίσθηση. Τόσο οι φτωχοί παπάδες όσο και οι χωρικοί-στρατιώτες δεν θα την ακολουθήσουν ως το τέλος.

Κώστας Κοτζιάς: Δεν είναι άχρηστο να σημειώσουμε πως οι στρατιώτες, στους οποίους βασίστηκαν για το πραξικόπημα, προέρχονταν από τα πιο καθυστερημένα μέρη της Ελλάδας…

Βασίλης Βασιλικός: Η λύσσα τους, η ζήλια τους, όταν έμπαιναν στα σπίτια για να κάνουν συλλήψεις, ήταν ολοφάνερη. Σε μερικές περιπτώσεις έσπασαν τους δίσκους, έσκισαν τα βιβλία…

*Δημοσίευμα του «Βήματος» που είχε κυκλοφορήσει στις 24 Μαΐου 1987. Έφερε τον τίτλο «Το τέλος του πολιτισμού» και αναφερόταν στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση τριών σημαντικών ελλήνων λογοτεχνών (με τη συμμετοχή του ιταλού δημοσιογράφου και συγγραφέα Άλντο Ντε Γιάκο, Aldo De Jaco, 1923-2003) σχετικά με τη δικτατορία των συνταγματαρχών και τον ιδιαίτερα δυσμενή αντίκτυπό της τόσο στον πολιτισμό της πατρίδας μας όσο και στην έννοια του ελληνισμού εν γένει.

Ο Κώστας Κοτζιάς, πεζογράφος και θεατρικός συγγραφέας, έφυγε από τη ζωή το 1979, σε ηλικία 78 ετών.

Ο Τίτος Πατρίκιος είναι ένας από τους σπουδαιότερους εν ζωή έλληνες λογοτέχνες, ένας διανοούμενος πλήρης ημερών και εμπειριών.

Ο Βασίλης Βασιλικός, ο άρτι αποβιώσας συγγραφέας-πολίτης του κόσμου, συνδέθηκε στενά με την Ιταλία και τη Ρώμη, όπου είχε εγκατασταθεί μάλιστα επί μία ολόκληρη δεκαπενταετία (1972-1987). Η σχέση αυτή εξετάζεται στο βιβλίο του Γεράσιμου Ζώρα «Η Ιταλία του Βασίλη Βασιλικού» (εκδόσεις «Ηλίας Ι. Μπαρτζουλιάνος», α’ έκδοση 2009).