Μάικλ Γουόλτσερ: «Η Χαμάς πρέπει να ηττηθεί, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό»

Ένα από τα πιο διάσημα βιβλία του Μάικλ Γουόλτσερ είναι οι «Δίκαιοι και άδικοι πόλεμοι», μια εμβριθής ανάλυση για το πώς σκέφτεται ο σύγχρονος άνθρωπος για τον πόλεμο – ξεκινά από τον Πελοποννησιακό πόλεμο και φτάνει στην εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ.

Εάν ο καθηγητής του Institute for Advanced Study στο πανεπιστήμιο του Πρίνστον και ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς φιλοσόφους στις ΗΠΑ το έγραφε σήμερα, θα προσέθετε σίγουρα ένα κεφάλαιο για τα όσα γίνονται στη Γάζα και το Ισραήλ.

Ο, εβραϊκής καταγωγής, διανοούμενος, εκδότης του αριστερού περιοδικού «Dissent» μιλάει για την «παγίδα της ασυμμετρίας» αλλά και την παγίδα στην οποία έχει πέσει η Αριστερά διεθνώς στον τρόπο που αντιμετωπίζει τη Χαμάς. Οσο για την άνοδο της Ακροδεξιάς πιστεύει πως «στην πολιτική ζωή υπάρχουν μόνο διαδοχικές μάχες».

Aυτός ο αιματηρός πόλεμος που διεξάγεται στη Γάζα είναι, τελικά, δίκαιος ή άδικος; Πολλοί στρέφονται σε εσάς τώρα, λόγω του βιβλίου σας που ασχολείται με την ηθική διάσταση των πολέμων.

Μετά την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς και τη σφαγή εκατοντάδων αμάχων στις 7 Οκτωβρίου, δεν υπάρχει κανένας που να αμφισβητεί ότι ο πόλεμος του Ισραήλ είναι δίκαιος. Αυτό όμως δεν αφήνει έξω κρίσεις για την ένταση με την οποία απάντησε. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Υπάρχουν απαιτήσεις από το Ισραήλ και για το πώς διεξάγει τον πόλεμο σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες.

Το Ισραήλ έπεσε σε αυτό που αποκαλώ «παγίδα της ασυμμετρίας». Η Χαμάς σχεδίασε έναν πόλεμο που το Ισραήλ δεν μπορεί να διεξαγάγει χωρίς να σκοτώσει αμάχους. Η Χαμάς κρύβεται μέσα στον άμαχο πληθυσμό, αποθηκεύει ρουκέτες σε κοινοτικά κτίρια, σε σχολεία, σε νοσοκομεία. Οποιαδήποτε απάντηση του Ισραήλ σκοτώνει αμάχους και όσο περισσότεροι άμαχοι χάνουν τη ζωή τους τόσο αυξάνεται η πίεση προς το Ισραήλ για κατάπαυση του πυρός. Για πλήρη κατάπαυση όχι προσωρινή. Ομως μια πλήρης κατάπαυση θα σημαίνει θρίαμβο της Χαμάς και πλήγμα για το Ισραήλ.

Η τραγωδία, η ηθική δυσκολία αυτού του πολέμου είναι ότι η Χαμάς πρέπει να ηττηθεί – ό,τι κι αν σημαίνει αυτό – πριν μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε ελπίδα για διευθέτηση του Παλαιστινιακού. Η Χαμάς πρέπει να ηττηθεί. Και το κόστος της ήττας θα είναι ζωές αμάχων. Είναι τρομακτική η κατάσταση αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι η Χαμάς τη σχεδίασε και τη διαμόρφωσε.

Έχουν γραφεί πολλά άρθρα που θέτουν το ερώτημα: Ποια θα ήταν μια αναλογική, μια συμμετρική αντίδραση; Ποια είναι τα όρια;

Δεν νομίζω ότι αναζητάμε αναλογικότητα αλλά ευθύνη. Δεν ξέρω ποιος αριθμός αμάχων θα μπορούσε να θεωρηθεί «αναλογικός» για να αποφευχθεί άλλη μια τρομοκρατική επίθεση. Ποιος αριθμός θα είναι ο «σωστός» για τη μελλοντική ασφάλεια, για την ύπαρξη του Ισραήλ. Εάν η Χαμάς κερδίσει, ο κόσμος δεν θα θέλει να ζει στο Ισραήλ. Οπότε είναι υπαρξιακός πόλεμος για τους Ισραηλινούς. Και άρα αυτό που πρέπει να δούμε είναι ποιος είναι υπεύθυνος για αυτούς τους θανάτους.

Θεωρώ ότι η Χαμάς είναι υπεύθυνη για τους πολέμους που δεν μπορούν να αποφευχθούν. Έτσι τους σχεδίασαν. Και το Ισραήλ είναι υπεύθυνο για τους θανάτους που θα μπορούσαν να αποφευχθούν, δεδομένης της παγίδας της ασυμμετρίας. Δηλαδή: πόσο προσεκτικοί είναι στην επιλογή στόχων, στη συλλογή πληροφοριών, στους κινδύνους που αναλαμβάνουν στη συλλογή πληροφοριών, πόσο προετοιμασμένοι είναι για την απαραίτητη ανθρωπιστική βοήθεια που πρέπει να πάει στη Γάζα. Αυτές είναι οι ερωτήσεις – κλειδιά.

Πριν από την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου είχαμε έντονες αντιδράσεις στο Ισραήλ για τη δικαστική μεταρρύθμιση, μεγάλες διαδηλώσεις κάθε Σάββατο. Αυτό έδειξε τη δύναμη της κοινωνίας των πολιτών ή οδήγησε στον διχασμό της χώρας;

Το Ισραήλ ήταν διχασμένο, όμως ήμουν ενθουσιασμένος για το ότι υπήρχε μια αφύπνιση των φιλελεύθερων, των Ισραηλινών που θέλουν κοσμικό κράτος εναντίον μιας κυβέρνησης από υπερεθνικιστές θρησκευτικούς ζηλωτές. Οι διαδηλωτές ήταν στον δρόμο για νίκη – όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν μεγάλη υποστήριξη. Και ο ακτιβισμός στον δρόμο, η αλληλεγγύη, η αφοσίωση, κάθε Σάββατο, οι διαδηλώσεις ήταν τεράστιες και υπέροχες. Όλοι οι φίλοι μου που θέλουν ένα σύγχρονο κοσμικό Ισραήλ ήταν στους δρόμους με τα παιδιά και τα εγγόνια τους. Ήταν μια ιδιαίτερα σημαντική στιγμή στην ιστορία του Ισραήλ. Θα δούμε τι θα συμβεί μετά τον πόλεμο. Πιστεύω και ελπίζω αυτή η κυβέρνηση να μην κρατήσει πολύ. Θα υπάρξει μια νέα κυβέρνηση και μετά θα δούμε ποιο είναι πραγματικά το Ισραήλ.

Μετά τις 7 Οκτωβρίου η συνύπαρξη μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων δείχνει να έχει γίνει πολύ πιο δύσκολη. Πώς μπορεί να ξεχάσει κάποιος τόσο αίμα που χύθηκε και να συνυπάρξει;

Θα είναι δύσκολο. Και γίνεται πιο δύσκολο από το γεγονός ότι αυτή η κυβέρνηση δεν μιλάει μόνο με άγρια ρητορική εκδίκησης και απανθρωπιά. Δεν νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση διεξάγει τον πόλεμο, οι στρατιωτικοί έχουν αναλάβει. Για όσα συμβαίνουν στη Δυτική Όχθη, με τους αποίκους που προσπαθούν να εκδιώξουν τους Παλαιστινίους, ευθύνεται η ακροδεξιά κυβέρνηση με τους υπερεθνικιστές. Είναι τρομερό. Ο Αμερικανός πρόεδρος Μπάιντεν λέει συχνά πως όσα συμβαίνουν στη Δυτική Όχθη πρέπει να σταματήσουν, αλλά ο Νετανιάχου δεν ακούει και δεν σταματά. Η λύση των δύο κρατών δείχνει πολύ μακριά αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει να υπάρξει μεταμόρφωση στην παλαιστινιακή πολιτική και μεγάλη αλλαγή στην ισραηλινή για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά.

Tην προηγούμενη φορά που μιλήσαμε, πριν από έναν χρόνο, η Ουκρανία ήταν το μεγάλο θέμα. Στον 21ο αιώνα βλέπουμε πολλούς πολέμους. Η Ευρώπη μπήκε στον πρώτο χειμώνα με δύο πολέμους, έπειτα από πολλά χρόνια. Τελικά, πάμε μπροστά ή πίσω;

Πολλοί περίμεναν προβλήματα στη Μέση Ανατολή, αλλά κανείς πόλεμο στην Ευρώπη. Είναι σημαντικό να κερδηθούν και οι δύο πόλεμοι. Δεν ξέρω εάν μπορούν να κερδηθούν με τη συμβατική έννοια. Πρέπει να νοηματοδοτήσουμε διαφορετικά τη νίκη. Αλλά υπό μία έννοια, πρέπει να κερδηθούν. Ως Αμερικανός είμαι ιδιαίτερα ευτυχής για τη στάση του προέδρου Μπάιντεν, ο οποίος, παρά τις μεγάλες πολιτικές δυσκολίες, υπήρξε ηρωική φιγούρα. Επιμένοντας στην αμερικανική βοήθεια για την Ουκρανία και το Ισραήλ. Δεν ξέρω τι του έχει κοστίσει πολιτικά αυτό, αλλά αποτελεί επίτευγμα.

Βρισκόμαστε σε προεκλογική χρονιά για τις ΗΠΑ και αναπόφευκτα αναρωτιόμαστε πώς θα ήταν τα πράγματα εάν ήταν ο Τραμπ στον Λευκό Οίκο ή τι θα γίνει εάν εκλεγεί.

Ακριβώς. Οι Ρεπουμπλικανοί θα είναι μεγάλη καταστροφή. Δεν θα σταματήσουν τη βοήθεια προς το Ισραήλ αλλά θα στηρίξουν τους ακροδεξιούς, δηλαδή ακριβώς αυτούς που δεν θα είναι στην εξουσία μετά τον πόλεμο. Αλλά θα διακόψουν πλήρως τη βοήθεια προς την Ουκρανία, κάτι που θα απαιτήσει τη δέσμευση της Ευρώπης, η οποία θα πρέπει να αναλάβει την ηγεσία στο θέμα αυτό εάν οι ΗΠΑ αναγκαστούν, από μια ρεπουμπλικανική νίκη, να αποχωρήσουν

Ο ακροδεξιός λαϊκισμός, από την Ολλανδία έως την Αργεντινή, δείχνει να εξαπλώνεται. Υπάρχει αντίδοτο;

Έχουμε πολλά να μας ανησυχήσουν. Θυμάμαι ότι χαρήκαμε όταν οι ακροδεξιοί λαϊκιστές δεν κέρδισαν στην Ισπανία. Δεν πιστεύω ότι αυτές οι νίκες είναι αναπόφευκτες. Δεν υπάρχει κάτι ιστορικά αναπόφευκτο. H Αριστερά και το Κέντρο πρέπει να κινητοποιηθούν. Να κατανοήσουν βαθιά ποιοι είναι οι κίνδυνοι. Στις ΗΠΑ είδαμε όχι μόνο τη δύναμη του Τραμπ στις δημοσκοπήσεις αλλά και την τρέλα της Αριστεράς για θέματα που αφορούν το Ισραήλ και την Ουκρανία. Είμαστε έκθετοι και από τις δύο πλευρές. Ξέρετε, όλη μου τη ζωή είμαι αριστερός και θλίβομαι και απογοητεύομαι όταν βλέπω τη νέα Αριστερά να μη μαθαίνει κανένα από τα μαθήματα που εμείς νομίζαμε ότι είχαμε μάθει στη σοβιετική εποχή. Δηλαδή να μη στηρίζουμε ποτέ αυταρχικές δυνάμεις.

Υπάρχει κάτι που μπορεί να γίνει απέναντι στην Ακροδεξιά;

Στην πολιτική αυτό που πάντα πρέπει να κάνεις είναι να οργανώνεσαι και να μάχεσαι. Ποτέ δεν πίστεψα ότι υπάρχει τελική νίκη. Στην πολιτική ζωή υπάρχουν μόνο διαδοχικές μάχες. Και νομίζω ότι το Κέντρο και η Κεντροαριστερά άργησαν να κατανοήσουν την απειλή από την Ακροδεξιά. Η νέα Αριστερά πρέπει να αναγνωρίσει ότι οποιαδήποτε στήριξη η συμμαχία με ηγέτες όπως ο Πούτιν και άλλοι αυταρχικοί ηγέτες παραβιάζει τις βασικές αξίες της Αριστεράς. Όπως και η στήριξη σε τρομοκρατικές πράξεις. Να καταλάβουν ότι ακόμα και οι καταπιεσμένοι και ιδιαίτερα εκείνοι που δρουν στο όνομα των καταπιεσμένων έχουν ηθικές υποχρεώσεις.

Premium έκδοση «ΤΑ ΝΕΑ»