Ελπιδοφόρος «Πολλές φορές η Ελλάδα μας πληγώνει αλλά το αίμα νερό δεν γίνεται»

O Αρχιεπίσκοπος Αμερικής Ελπιδοφόρος θεωρούνταν παλιότερα πρότυπο ιεράρχη: ήπιος, κοσμοπολίτης, προοδευτικός, ανοιχτόμυαλος, πνευματικό τέκνο του Πατριάρχη Βαρθολομαίου. Κι ύστερα άρχισαν να εμφανίζονται κάποιες σκιές, ορισμένες επιφυλάξεις, ένα ανεξήγητο κλίμα δυσπιστίας απέναντί του. Με αφορμή την επίσκεψή του στην Αθήνα, ζήτησα να τον συναντήσω για να λύσω τις απορίες μου.

Δέχεστε κριτική για τρία πράγματα και θα ήθελα να σας ζητήσω να απαντήσετε. Το πρώτο είναι πολυσυζητημένο: το 2022 βαφτίσατε τα παιδιά ενός ομόφυλου ζευγαριού στη Γλυφάδα. Το Αγιον Ορος δεν το πήρε καλά, διαβάζω ότι στην πρόσφατη επίσκεψή σας δεν σας έγινε υποδοχή από την Επιστασία, ότι το κλίμα στις Καρυές ήταν ψυχρό και τέτοια. Ετσι είναι;

Για το αν η επίσκεψη μου στο Αγιον Ορος πήγε καλά ή όχι, υπάρχουν τεκμήρια, οπτικοακουστικό υλικό και φωτογραφίες που πιστοποιούν ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή πήγα και στα πέντε μοναστήρια που είχαμε προγραμματίσει να πάμε, και δεν πήγα μόνος μου, αλλά με μία ομάδα προσκυνητών από την Αμερική, επιχειρηματιών και άλλων πολύ επιτυχημένων ανθρώπων που έχουν μεγάλο σεβασμό και αγάπη προς την Εκκλησία και συγκεκριμένα στο Αγιον Ορος.

Ε, όχι και κατάσκοπος! Δεν είμαι κατάσκοπος κανενός. Είμαι άνθρωπος της Εκκλησίας, είμαι παιδί του Οικουμενικού Πατριαρχείου

Γίναμε δεκτοί με πάρα πολύ τιμητικό τρόπο και σύμφωνα με τα αγιορείτικα θέσμια και τις παραδόσεις του Αγίου Ορους, όπως συνηθίζεται στο Περιβόλι της Παναγίας, όπως το χαρακτηρίζουμε, να υποδέχονται έναν Αρχιερέα. Δεν υπήρχε πουθενά κάποια δυσκολία ή κάποιο κώλυμα ή κάποια ένδειξη δυσφορίας τέλος πάντων. Κι αυτοί οι τέσσερις, οι οποίοι υπέγραψαν ένα ανακοινωθέν, δεν εκφράζουν το Αγιον Ορος, ούτε υπήρξε προφανώς η ομοφωνία την οποία επικαλούνται.

Aρα δεν υπήρξε πρόβλημα;

Το πρόβλημα δεν είμαι εγώ. Το πρόβλημα είναι εσωτερικό της διοίκησης του Αγίου Ορους και των υπηρεσιών του, οι οποίες έχουν πάθει μία σχετική σύγχυση. Διότι ενώ ασφαλώς κάποιοι ενοχλούνται με οτιδήποτε έχει σχέση με τα ομόφυλα ζευγάρια και γενικά με τους ομοφυλόφιλους, από την άλλη δεν έχουν μία θεολογική βάση στην οποία μπορούν να στηριχθούν και να μου ασκήσουν κριτική, αφού όλοι έχουν βαφτίσει παιδιά. Τους ενοχλεί ότι φωτογραφήθηκα κατά τη διάρκεια του μυστηρίου και από αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ότι εγώ ευλογώ και τα ομόφυλα ζευγάρια. Μα τότε το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς για προκαθήμενους Εκκλησιών, ας πούμε τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και τον Οικουμενικό Πατριάρχη, που έχουν φωτογραφηθεί ας πούμε με τον κύριο Κασσελάκη, ο οποίος δεν κρύβει τη σεξουαλική του ταυτότητα ο άνθρωπος.

Συμφωνήσατε πράγματι με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών ότι τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών θα πρέπει να μεγαλώνουν και μετά να αποφασίζουν αν θέλουν να βαπτιστούν;

Κοιτάξτε, εγώ δεν έχω καμία ιδιότητα που θα μου επέτρεπε να συμφωνώ ή να διαφωνώ με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών. Στη δική μας Εκκλησία δεν θεωρούμε ότι υπάρχει κάποιο κώλυμα για ένα παιδί οποιασδήποτε προέλευσης. Δεν μπορούμε να βάζουμε κάτω από το μικροσκόπιο τον τρόπο με τον οποίο συνελήφθη ένα παιδί και πώς ήρθε στον κόσμο. Εμάς ο ρόλος μας είναι να εξασφαλίζουμε τη νομιμότητα. Να ξέρουμε ότι όσοι έχουν την κηδεμονία αυτού του παιδιού, είτε είναι φυσικοί γονείς είτε έχουν τη νομική επιμέλειά του, συναινούν στη βάπτιση. Αυτό είναι το νομικό κομμάτι. Το εκκλησιαστικό κομμάτι είναι να υπάρχει ανάδοχος, που είναι Ορθόδοξος και αποτελεί την εγγύηση για την ορθόδοξη ανατροφή του παιδιού. Δεν νοείται να ζυγίζονται οι γονείς στην ορθόδοξη ευσέβειά τους και αργότερα να αποφασίζεται αν το παιδί μπορεί να βαπτιστεί ή όχι. Γι’ αυτό υπάρχει ο ανάδοχος. Εφόσον λοιπόν συντρέχουν αυτές οι δύο προϋποθέσεις, δεν υπάρχει ούτε εκκλησιαστικά ούτε νομικά κάποιο κώλυμα για να γίνεται η βάπτιση ενός παιδιού. Αυτό δηλαδή που έπραξα και εγώ το 2022.

Στη συνέντευξη που μου δώσατε πριν από δύο χρόνια είχατε πει πως το ερώτημα της Εκκλησίας σε κάθε εποχή θα πρέπει να είναι πώς ακριβώς θα αγκαλιάζει τον κόσμο. Ποιους προσκαλούμε στο μεγάλο ιερό δείπνο που λέγεται Εκκλησία. Πιστεύετε ότι η Εκκλησία επιτελεί σήμερα αυτό τον ρόλο με τη στάση της για τους γάμους των ομοφύλων;

Η Εκκλησία πάντα αγκάλιαζε και αγκαλιάζει όλους τους ανθρώπους. Ποτέ δεν μπαίνει στη διαδικασία να εξιχνιάσει ή να ζυγίσει την αρετή ή την αμαρτωλότητα ή οποιαδήποτε άλλη ποιότητα ενός ανθρώπου. Η Εκκλησία έγινε για να σώσει τον άνθρωπο και ο Χριστός γι’ αυτό θυσιάστηκε και γι’ αυτό έγινε άνθρωπος, για να σώσει τον άνθρωπο. Ο Θεός έσπασε το καλούπι και άνοιξε τις πόρτες και βγήκε και είπε, περιούσιος λαός δεν είναι μόνο αυτός που δημιούργησα εγώ, ο λαός του Ισραήλ, αλλά από εδώ και στο εξής είναι όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι δέχονται τον Χριστό. Επομένως, σήμερα πιστεύω ότι η Εκκλησία περνάει μια αμηχανία, διότι LGBT υπήρχαν πάντοτε, δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά στην εποχή μας σαν εξωγήινοι. Απλώς τώρα προσπαθούν να εξασφαλίσουν αξιοπρέπεια και σεβασμό από την υπόλοιπη κοινότητα. Η Εκκλησία πρέπει λοιπόν λίγο να ισορροπήσει και να επανεφεύρει τον ρυθμό και την ισορροπία που είχε πριν, αντιμετωπίζοντας όλους τους ανθρώπους ανεξαρτήτως των επιλογών ή των χαρακτηριστικών που έχει ο καθένας.

Θέλω να περάσω τώρα στη δεύτερη κριτική που σας γίνεται. Αυτή αφορά τη σχέση σας με την Ομογένεια. Κάποιοι κύκλοι σας κατηγορούν για συγκεντρωτισμό, για ισχυρογνωμοσύνη, για προσωπική ατζέντα. Εσείς πώς θα χαρακτηρίζατε τις σχέσεις με την Ομογένεια;

Οσοι κοιτούν την Ομογένεια από την προοπτική των Αθηνών παρασύρονται από συγκεκριμένα μέσα ενημέρωσης που προσπαθούν να δημιουργήσουν αυτήν την εικόνα. Αλλά όταν ζει κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες, και συζητά με τους θεσμούς που δραστηριοποιούνται εκεί, έχει μια εντελώς διαφορετική εικόνα. Η ΑΧΕΠΑ, μια από τις πιο καλά δικτυωμένες και θεμελιωμένες ομογενειακές οργανώσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν συμφωνεί με την άποψη ότι εγώ διαιρώ την Ομογένεια. Ούτε η Εθνική Φιλόπτωχος Αδελφότητα Κυριών, μια πάρα πολύ ισχυρή και αντιπροσωπευτική οργάνωση των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτοί που προσπαθούν να διχάσουν την Ομογένεια είναι αυτοί οι οποίοι θα ήθελαν ο Αρχιεπίσκοπος να κάνει αυτό που του λένε εκείνοι. Κανείς σοβαρός Αρχιεπίσκοπος όμως δεν είναι δυνατόν ποτέ να παραχωρήσει, να εκχωρήσει τις ευθύνες του, σε ένα μέσο ενημέρωσης, το οποίο φιλοδοξεί να κατευθύνει τα ομογενειακά ζητήματα για να εισπράξει το αντίτιμο πάλι από την Ελλάδα.

Δεν μου είπατε αν είστε συγκεντρωτικός.

Το αντίθετο. Ο τρόπος λήψης αποφάσεων στην Αρχιεπισκοπή Αμερικής είναι ο πιο δημοκρατικός από όλες τις επαρχίες του Οικουμενικού Πατριαρχείου στη Διασπορά. Είμαστε η μόνη Εκκλησία στη Διασπορά η οποία λαμβάνει αποφάσεις με Σύνοδο. Δηλαδή έχουμε τη Σύνοδο των οκτώ Μητροπολιτών και του Αρχιεπισκόπου, ο οποίος προεδρεύει της Συνόδου και όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται συνοδικά. Ακόμα και η αναθεώρηση του Συντάγματος που πρότεινα προβλέπει την ενίσχυση του θεσμού της Συνόδου, διότι σύμφωνα με το ισχύον Σύνταγμα η Σύνοδος συνέρχεται μόνο δύο φορές τον χρόνο. Εγώ συγκαλώ Σύνοδο κάθε μήνα.

Ερχομαι τώρα στην πιο σοβαρή κριτική που έχετε δεχτεί, και αυτή είναι ότι έχετε υπερβολικά φιλικές σχέσεις με την Τουρκία. Και ότι αυτό συμβαίνει επειδή διεκδικείτε τη θέση του Πατριάρχη όταν αποδημήσει. «Ο Ελπιδοφόρος έχει συμμαχήσει με αντεθνικά στοιχεία», λένε κάποιοι. Μήπως τελικά είστε κατάσκοπος της Τουρκίας;

Ε, όχι και κατάσκοπος! Δεν είμαι κατάσκοπος κανενός. Είμαι άνθρωπος της Εκκλησίας, είμαι παιδί του Οικουμενικού Πατριαρχείου, είμαι γέννημα και θρέμμα της Κωνσταντινουπόλεως και νομίζω ότι έχω γίνει στόχος της νοοτροπίας η οποία βλέπει με καχυποψία οποιονδήποτε Ελληνα δεν έχει γεννηθεί και δεν ζει στην Ελλάδα. Αυτή η νοοτροπία υπάρχει από την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους: οι ελεύθεροι Ελληνες του ελεύθερου ελληνικού κράτους έβλεπαν τους άλλους Ελληνες που ζούσαν στην κατεχόμενη από την Οθωμανική Αυτοκρατορία τότε περιοχή ως Τουρκομερίτες, τέλος πάντων όχι τόσο Ελληνες. Και αυτό το έχουμε ζήσει και στην Κωνσταντινούπολη τόσα χρόνια, όπου πραγματικά αισθανόμαστε ότι συνθλιβόμαστε μεταξύ δύο νοοτροπιών. Της Τουρκίας, η οποία μας βλέπει ως κατασκόπους της Ελλάδος και ως ενδεχόμενους προδότες της Τουρκίας, και κάποιων ακραίων κύκλων της Ελλάδας, οι οποίοι μας βλέπουν ως τουρκόφωνους. Πολλές φορές η Ελλάδα μας πληγώνει, αλλά αυτό δεν είναι αιτία για να στραφούμε στην άλλη πλευρά. Ποτέ. Το αίμα νερό δεν γίνεται, αγαπητέ.

Θεωρείτε λοιπόν πλεονέκτημα τις καλές σας σχέσεις με την Τουρκία;

Βεβαίως. Το ότι προέρχομαι από την Κωνσταντινούπολη και έχω καλές σχέσεις με τη χώρα στην οποία ζούσα σε όλη μου τη ζωή δεν πρέπει να το βλέπει κανείς σαν ελάττωμα, αλλά σαν ευκαιρία, σαν μια δυνατότητα, σαν μια γέφυρα που θα μπορούσε να αποτελέσει ο κάθε Ελληνας της Κωνσταντινούπολης, ο Οικουμενικός Πατριάρχης πρώτα απ’ όλα, και μετά όλοι εμείς οι μικρότεροι μετά τον Πατριάρχη που θα μπορούσαμε να διαδραματίσουμε αυτό τον ρόλο του διαλόγου, της επικοινωνίας με τον μεγαλύτερο και πιο ισχυρό γείτονά μας. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, εθελοτυφλούμε και πυροβολούμε τα πόδια μας. Ο Αρχιεπίσκοπος Αθηναγόρας, για παράδειγμα, ήταν γεννημένος στην οθωμανική Ηπειρο, σπούδασε στην Κωνσταντινούπολη, ύστερα στη Θεολογική Σχολή της Χάλκης, έγινε Αρχιεπίσκοπος Αμερικής και στη συνέχεια Οικουμενικός Πατριάρχης. Κι ήταν ο άνθρωπος που ένωσε τον Ελληνισμό και σταμάτησε τον εθνικό διχασμό στην Αμερική μεταξύ βενιζελικών και βασιλικών. Ο σπουδαίος εθνάρχης και Αρχιεπίσκοπος Αμερικής Ιάκωβος, τον οποίο αποκαλούσαν στην Ελλάδα CIAκωβο, γεννήθηκε στην Ιμβρο, μεγάλωσε στην Ιμβρο και στην Κωνσταντινούπολη, σπούδασε στη Θεολογική Σχολή της Χάλκης κι ύστερα ήρθε και ηγήθηκε της Αρχιεπισκοπής και την έκανε τόσο μεγάλη, άνοιξε τις πόρτες του Λευκού Οίκου στον Ελληνισμό, στήριξε την Ελλάδα και την Κύπρο σε όλα τα εθνικά θέματα. Γιατί; Επειδή ήξερε καλά την Τουρκία. Δεν την ήξερε από μακριά. Την ήξερε από μέσα.

Μετανιώσατε ποτέ για την περίφημη παρουσία σας στον Οίκο της Νέας Υόρκης, δίπλα στον ηγέτη του ψευδοκράτους; Εχω την αίσθηση πως ακόμα σας κυνηγάει αυτό.

Νομίζω πως τα όσα ακολούθησαν με δικαιώνουν. Καταρχάς εγώ δεν ήξερα τον κ. Ταλάτ, ούτε τον χαιρέτησα, ούτε μιλήσαμε, ούτε συναντηθήκαμε. Παρών όμως εκεί ήταν και ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών, ο οποίος μίλησε κατά τον πλέον κολακευτικό τρόπο για την Τουρκία και για τον τούρκο πρόεδρο, τον κ. Ερντογάν. Δεν είδα την Ελλάδα να διακόψει τις διπλωματικές σχέσεις μαζί του ούτε την Κύπρο να αμφισβητήσει τη νομιμότητα ή την αντικειμενικότητά του. Εάν κάποιος έπρεπε πραγματικά να έχει δυσκολία μετά την παρουσία μου εκεί, να σφίξει το χέρι μου ξανά, ήταν οι Κύπριοι. Κι όμως με τους Κύπριους, και με τις κυπριακές οργανώσεις της Αμερικής, και με τον πρόεδρο της Κύπρου, έχω άριστες σχέσεις. Κάποιοι ελλαδικοί κύκλοι έχουν δυσκολία με αυτό και γίνονται κυπριότεροι των Κυπρίων. Αλλά και ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος, για να συναντήσει στη Νέα Υόρκη τον τούρκο πρόεδρο, στο Τουρκικό Σπίτι πήγε. Και πολύ καλά έκανε.

Σας ρωτώ ευθέως: οι σχέσεις σας με την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό είναι αρμονικές;

Με τον κύριο Πρωθυπουργό και την οικογένειά του ανέκαθεν διατηρούσα και εξακολουθώ να διατηρώ άριστες σχέσεις. Υπήρξε μια πολύ σοβαρή προσπάθεια να υπονομευθεί αυτή η σχέση, η οποία νομίζω ότι απέτυχε, κατέρρευσε. Αφησε κάποια πίκρα, αλλά αυτή η πίκρα δεν αφορά το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, απλώς είναι η πικρή γεύση στο στόμα που σου μένει όταν κάποιοι προσπαθούν να σου χαλάσουν μια φιλία παλιά, εγκάρδια, ειλικρινή και αφιλοκερδή. Διότι και οι δύο το έθνος υπηρετούμε από διαφορετικές θέσεις.

Γνωρίζετε πολύ καλά την αμερικανική πραγματικότητα. Ποιος θα εκλεγεί πρόεδρος τον Νοέμβριο;

Είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου! Ας κερδίσει ο καλύτερος. Οποιος κι αν είναι όμως, εύχομαι να μην εξάψει τα πολιτικά πάθη. Γιατί αυτά που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια είναι πρωτόγνωρα. Ο διχασμός πρέπει να σταματήσει.

Premium έκδοση ΤΑ ΝΕΑ