Η στρατηγική διάσταση των εξοπλιστικών προγραμμάτων
Τα εξοπλιστικά προγράμματα αποτελούν ένα κρίσιμο εργαλείο της στρατηγικής εθνικής ασφαλείας.
του Αθανάσιου Πλατιά*
Οι πρόσφατες ανακοινώσεις του υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Νικολάου Δένδια για τον επαναπροσδιορισμό του ελληνικού εξοπλιστικού προγράμματος δρομολόγησαν μια δημόσια συζήτηση για την λογική των εξοπλιστικών προγραμμάτων και τη σύνδεσή τους με τη στρατηγική εθνικής ασφαλείας. Στόχος του παρόντος άρθρου είναι να συμβάλει σε αυτή τη συζήτηση.
Ως στρατηγική εθνικής ασφαλείας ορίζεται η χρήση όλων των διαθέσιμων μέσων ενός κράτους (στρατιωτικών, διπλωματικών, οικονομικών, κλπ) για την επιδίωξη πολιτικών στόχων υπό το πρίσμα πραγματικής η ενδεχόμενης σύγκρουσης. Η στρατηγική εθνικής ασφαλείας αποτελεί την πυξίδα ενός κράτους τόσο στην ειρήνη όσο και στον πόλεμο.
Η στρατηγική εθνικής ασφαλείας έχει κατά κανόνα μακροχρόνια προοπτική, πολλές φορές μάλιστα έχει χρονικό βάθος δεκαετιών, και έτσι μπορεί να ειδωθεί και ως μια γέφυρα που ενώνει το παρόν με το μέλλον. Σε αυτή τη μακρά χρονική διαδρομή η στρατηγική εθνικής ασφαλείας έχει ένα πυρήνα μόνιμων χαρακτηριστικών που δεν αλλάζουν, όπως είναι η αντιμετώπιση της Τουρκικής απειλής, ενώ κάποια χαρακτηριστικά της μεταλλάσσονται ανάλογα με αλλαγές στις γεωπολιτικές συνθήκες: για παράδειγμα, η εμφάνιση νέων απειλών. Κατά κανόνα, οι σοβαρότερες απειλές είναι εκείνες που έχουν στρατιωτική μορφή και προέρχονται από αντίπαλα κράτη.
Τα εξοπλιστικά προγράμματα αποτελούν ένα κρίσιμο εργαλείο της στρατηγικής εθνικής ασφαλείας. Ο σχεδιασμός τους πρέπει να λαμβάνει υπόψη πολλούς παράγοντες με κυριότερους την απειλή, τους περιορισμούς που επιβάλει η γεωγραφία του θεάτρου επιχειρήσεων και τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας.
Η αντιμετώπιση της τουρκικής στρατιωτικής απειλής
Οι τουρκικές διεκδικήσεις έναντι της Ελλάδας βαίνουν σταδιακά κλιμακούμενες τα τελευταία πενήντα χρόνια από το 1973. Η Τουρκία επιδιώκει πλέον τον έλεγχο στο μισό Αιγαίο και καθεστώς συναπόφασης στην Θράκη.
Συγκεκριμένα, η Τουρκία αμφισβητεί πλέον ανοικτά τον εδαφικό διακανονισμό της συνθήκης της Λωζάννης θέτοντας θέματα κυριαρχίας νήσων και βραχονησίδων ανατολικά του 25ου μεσημβρινού καθώς και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτή την κυριαρχία: χωρικά ύδατα , εναέριος χώρος, υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ. Ταυτόχρονα παρεμποδίζει την Ελλάδα και την Κύπρο να εκμεταλλευτούν τα υποθαλάσσια κοιτάσματα υδρογονανθράκων που βρίσκονται στις ΑΟΖ τους και ασκεί εκβιαστική διπλωματία απειλώντας με πόλεμο (casus belli).
Μέσα σε αυτό το ψυχροπολεμικό πλαίσιο δεν είναι τυχαίο που τις τελευταίες δεκαετίες δημιουργήθηκαν σοβαρές κρίσεις (1987, 1996, 2020) με πιθανότητα κλιμάκωσης σε πολεμική σύγκρουση που τελικά αποφεύχθηκε την ύστατη ώρα . Το πρόσφατο γεωπολιτικό επεκτατικό αφήγημα περί γαλάζιας πατρίδας, όπου η Τουρκία διεκδικεί 462.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα γύρω από την Μικρά Ασία, δείχνει χωρίς προσχήματα το πώς οι τουρκικοί στόχοι στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο αποσκοπούν στον γεωπολιτικό ευνουχισμό της Ελλάδας ως μέσο για να αυξηθεί η γεωπολιτική βαρύτητα της Τουρκίας.
Η Τουρκία έχει επενδύσει σημαντικούς πόρους στην αύξηση των στρατιωτικών της δυνατοτήτων για να υποστηρίξει αυτή τη μεγαλεπήβολη επεκτατική στρατηγική. Διαθέτει τις δεύτερες σε μέγεθος ένοπλες δυνάμεις στο ΝΑΤΟ, ενώ η αμυντική της βιομηχανία έχει σημειώσει σημαντικές προόδους σε ένα μεγάλο φάσμα οπλικών συστημάτων προσφέροντας στην γειτονική χώρα σχετική εξοπλιστική αυτονομία (κάλυψη κατά 70% των αναγκών την τουρκικών ΕΔ) και αξιοσημείωτες εξαγωγές πολεμικού υλικού.
Οι τουρκικές διεκδικήσεις εναντίον της Ελλάδας υποστηρίζονται από μια επιθετική δομή των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων. Από τις τέσσερις τουρκικές στρατιές, οι δύο είναι επιθετικά στραμμένες εναντίον της Ελλάδας. Η μεν Πρώτη Στρατιά (με έδρα την Κωνσταντινούπολη) στρέφεται προς τη Θράκη, ενώ η Τέταρτη Στρατιά (με έδρα τη Σμύρνη και τη χαρακτηριστική επονομασία Στρατιά του Αιγαίου) στρέφεται προς τα νησιά του Αιγαίου. Χαρακτηριστικό για τους τουρκικούς σκοπούς είναι ότι η Στρατιά του Αιγαίου διαθέτει το σύνολο των αποβατικών σκαφών των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων.
Το ότι η τουρκική πολιτική ηγεσία επέλεξε εδώ και ένα περίπου χρόνο να χαμηλώσει τον γεωπολιτικό πυρετό στις ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν πρέπει να μας καθησυχάζει. Η Τουρκία δεν έχει υπαναχωρήσει από καμία διεκδίκησή της ούτε έχει επιλυθεί κάποιο πρόβλημα. Επειδή οι προθέσεις μπορούν να αλλάξουν μέσα σε ένα βράδυ, θα πρέπει να επικεντρωθούμε αποκλειστικά στην ικανότητα της Τουρκίας να μας βλάψει.
Με βάση την πιο πάνω εκτίμηση απειλής η ελληνική στρατηγική εθνικής ασφάλειας οφείλει να αναζητήσει τους κατάλληλους τρόπους αποθάρρυνσης της Τουρκικής επιθετικότητας μέσω εξισορρόπησης και μακροπρόθεσμα, ανάσχεσης του κινδύνου. Η στρατηγική σταθερότητα στην περιοχή και η ειρηνική επίλυση των διαφορών μας με την Τουρκία θα καταστεί εφικτή μόνο μέσω μιας ισχυρής Ελλάδας, που θα είναι σε θέση να ακυρώνει στην πράξη την τουρκική επιθετικότητα. Αυτή τη στρατηγική φαίνεται να έχει σε γενικές γραμμές υιοθετήσει το ελληνικό κράτος τα τελευταία πενήντα χρόνια, παρά τα κατά καιρούς σκαμπανεβάσματα στο ζήτημα της αμυντικής ενδυνάμωσης.
Μέσα σε αυτό το πνεύμα, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει επενδύσει σε μια σειρά μεγάλων εξοπλιστικών προγραμμάτων με έμφαση στην εξισορρόπηση της τουρκικής ποσοτικής υπεροχής μέσω τεχνολογικής αντιστάθμισης, όπως για παράδειγμα ο εκσυγχρονισμός των F-16, η απόκτηση των Ραφάλ, η δρομολογούμενη απόκτηση των F- 35, η αγορά των υπερσύγχρονων φρεγατών FDI και η προμήθεια των πυραύλων Spike NLOS. Η εξισορρόπηση δεν σημαίνει συμμετρικό ανταγωνισμό (δηλαδή, ευρώ προς ευρώ και οπλικό σύστημα προς οπλικό σύστημα) για την απόκτηση στρατιωτικών μέσων, γιατί η Ελλάδα, που αντιμετωπίζει οικονομικούς και δημογραφικούς περιορισμούς, είναι αναγκασμένη να προβαίνει σε αποτελεσματικότερη χρήση των πόρων της σε σχέση με την Τουρκία.
Η στρατιωτική στρατηγική μιας μη αναθεωρητικής χώρας, όπως η Ελλάδα, είναι εξ ορισμού αμυντικού χαρακτήρα. Αυτό βέβαια δεν πρέπει να σημαίνει την απλή προβολή αντίστασης με στόχο την άρνηση (denial) των επιδιώξεων του αντιπάλου, αλλά πρέπει να περιλαμβάνει την ενεργητική άμυνα και την επιδίωξη σε επιχειρησιακό επίπεδο της καταστροφής των στρατιωτικών δυνάμεων της Τουρκίας. Το ουσιώδες για να λειτουργήσει η αποτροπή , είναι, το κόστος της επίθεσης για τον επιτιθέμενο να αποβεί υψηλότερο από το προσδοκώμενο όφελος. Αυτό προϋποθέτει ικανότητα τιμωρίας.
Οι περιορισμοί που επιβάλει η γεωγραφία
Η γεωγραφία και η φυσική διαμόρφωση ενός θεάτρου πολεμικών επιχειρήσεων παίζουν καθοριστικό ρόλο στο σχεδιασμό των εξοπλιστικών προγραμμάτων . Ειδικά στην περίπτωση ενός ενδεχόμενου ελληνοτουρκικού πολέμου, το συνολικό θέατρο επιχειρήσεων (Θράκη, Αιγαίο, Ανατολική Μεσόγειος, Κύπρος) είναι εξαιρετικά ιδιόμορφο, αποτελούμενο ως επί το πλείστον από θάλασσα και μικρότερα ή μεγαλύτερα νησιά. Οι μεγάλες αποστάσεις και η κυρίαρχη παρουσία του θαλάσσιου χώρου οδηγούν στο συμπέρασμα ότι το κύριο συστατικό της νίκης σε έναν ελληνοτουρκικό πόλεμο θα είναι ο αεροναυτικός έλεγχος. Με άλλα λόγια, ένα από τα μεγάλα ερωτήματα της ελληνικής στρατιωτικής στρατηγικής είναι
εάν και σε τι βαθμό οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις θα αποκτήσουν αεροναυτικό έλεγχο.
Ο θαλάσσιος και ο αεροπορικός έλεγχος έχουν κοινά χαρακτηριστικά. Θαλάσσιος έλεγχος είναι ο έλεγχος των θαλάσσιων επικοινωνιών για στρατιωτικούς ή εμπορικούς σκοπούς, ενώ αεροπορικός έλεγχος είναι η δυνατότητα να πετάς εσύ και να μην πετάει ο αντίπαλος. Τα δύο αυτά είδη ελέγχου έχουν διαβαθμίσεις τοπικές (γενικός ή τοπικός έλεγχος), χρονικές (μόνιμος ή προσωρινός έλεγχος) και έντασης (ευνοϊκή αεροπορική κατάσταση-αεροπορική υπεροχή-αεροπορική κυριαρχία και αντίστοιχα για τη θάλασσα).
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου καμία πλευρά δεν έχει τον θαλάσσιο ή τον αεροπορικό έλεγχο – π.χ. το ότι τα αντιαεροπορικά μας όπλα εμποδίζουν τα εχθρικά αεροσκάφη να πετάξουν, δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι τα δικά μας αεροσκάφη πετούν. Ως εκ τούτου, αν δεν είναι εφικτό να έχουμε εμείς τον έλεγχο, προσπαθούμε τουλάχιστον να μην τον έχει ο αντίπαλός μας – αυτή είναι η ιδέα των στρατηγικών άρνησης πρόσβασης/απαγόρευσης περιοχής (anti-access/area denial).
Η γεωγραφία του θεάτρου επιχειρήσεων επιβάλει περιορισμούς, αλλά προσφέρει και πλεονεκτήματα τα οποία η ελληνική στρατιωτική στρατηγική καλείται να αξιοποιήσει. Για παράδειγμα, το Αιγαίο Αρχιπέλαγος είναι ένας γεωγραφικά κατακερματισμένος χώρος, σε αρκετή απόσταση από την χερσαία Ελλάδα, με χιλιάδες στόχους για τον αντίπαλο. Από την άλλη πλευρά, ακριβώς η ύπαρξη χιλιάδων νησιών στο Αιγαίο διευκολύνει την επίτευξη αεροναυτικού ελέγχου από ελληνικής πλευράς: κατάλληλα τοποθετημένα ραντάρ και άλλοι αισθητήρες, πυροβολικό πάνω στα νησιά, αγκιστρωμένα πλοία γύρω από τα νησιά, υποβρύχια κάτω από τη θάλασσα και αεροσκάφη πάνω από αυτή, δημιουργούν ένα εφιαλτικό περιβάλλον για κάθε επιτιθέμενο και ιδίως για τις ναυτικές του δυνάμεις.
Η πιο πάνω ανάλυση αναδεικνύει την σημασία διατήρησης ευνοϊκής ισορροπίας δυνάμεων για την επίτευξη αεροπορικού και θαλάσσιου ελέγχου στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Σύμφωνα με ελληνικό σχεδιασμό, όπως τον ανακοίνωσε πρόσφατα ο υπουργός Άμυνας στο πλαίσιο της υλοποίησης της «Ατζέντας 2030», η πολεμική μας αεροπορία το 2030 θα διαθέτει 200 σύγχρονα αεροσκάφη 4.5 και 5ης γενεάς, με τη σταδιακή απόσυρση των αεροσκαφών 3ης και 4ης Γενεάς: 120 F-16 Viper, 40 Ραφάλ και 40 F-35 Lighting II.
Αν το πρόγραμμα αυτό υλοποιηθεί, η Ελλάδα θα αποκτήσει έναν υπολογίσιμο στόλο μαχητικών αεροσκαφών. Τρια σημεία όμως αξίζουν προσοχής: Πρώτον, η απόσυρση μέσω πώλησης των Mirage και των F-16 Block 30 δεν θα πρέπει να γίνει πριν υλοποιηθεί το σχεδιαζόμενο πρόγραμμα, αλλιώς κινδυνεύουμε να ανοίξει ένα «παράθυρο τρωτότητας» στον αέρα μέχρι το 2030. Δεύτερον, δεν αρκεί η αγορά σύγχρονων μαχητικών αεροσκαφών, εάν αυτά δεν φέρουν τον εξοπλισμό που μεγιστοποιεί τις δυνατότητες των. Τρίτον, δεν πρέπει να παραμεληθεί η αντιαεροπορική και αντιβαλλιστική άμυνα και η ικανότητα αντιμετώπισης της απειλής που συνιστούν τα φθηνά τουρκικά μη επανδρωμένα αεροχήματα. (UAVs).
Τα πράγματα στην θάλασσα δεν είναι όσο καλά είναι στον αέρα. Δυστυχώς, η ισορροπία ισχύος στη θάλασσα ευνοεί πλέον την Τουρκία και έτσι έχει ανοίξει ένα σοβαρό παράθυρο τρωτοτητας για τη επόμενη δεκαετία. Ο πολεμικός στόλος είναι γερασμένος και σταδιακά αποσύρονται οι εννιά φρεγάτες Kortaenaer τύπου Έλλη, μετά από 40 και πλέον χρόνια υπηρεσίας. Για την αντικατάστασή τους δεν αρκεί η παραγγελία των τριών φρεγατών FDI Belharra σε γαλλικά ναυπηγεία ούτε η σχεδιαζόμενη -εάν πραγματοποιηθεί- αναβάθμιση των τεσσάρων MEKO 200. Λόγω οικονομικών δυσχερειών δεν έγινε η άσκηση προαίρεσης για την τέταρτη γαλλικής κατασκευής φρεγάτα FDI Belharra, ενώ έχει παγώσει η προμήθεια τεσσάρων κορβετών, που μέχρι πριν λίγους μήνες ήταν πρόγραμμα υψηλής προτεραιότητας για το πολεμικό ναυτικό. Η σχεδιαζόμενη συμμετοχή στο πρόγραμμα κατασκευής της αμερικανικής φρεγάτας FFG-62 της κλάσης Constellation έχει θολό χρονοδιάγραμμα πέρα της δεκαετίας, ενώ αναβάθμιση χρειάζεται και ο στόλος των υποβρυχίων. Η δυστοκία υλοποίησης των προγραμμάτων του πολεμικού ναυτικού μας οδηγεί στη συζήτηση για της οικονομικές δυνατότητες της χώρας να υλοποίησει το εξοπλιστικό της πρόγραμμα.
Η οικονομική διάσταση των εξοπλισμών: κανόνια η βούτυρο;
Κάθε στρατηγική εθνικής ασφάλειας μπορεί να αναλυθεί λαμβάνοντας υπ’ όψιν δύο διαστάσεις: τη φιλοδοξία και το κόστος. Ως προς τη φιλοδοξία –με άλλα λόγια, τις πολιτικές τους επιδιώξεις– τα κράτη μπορούν να καταταχθούν σε δύο γενικές κατηγορίες: αυτά που επιθυμούν να διατηρήσουν το status quo («συντηρητικά» κράτη), όπως η Ελλάδα και εκείνα που επιθυμούν να το αλλάξουν («επεκτατικά» ή «αναθεωρητικά» κράτη), όπως η Τουρκία. Τυπικές στρατηγικές για τα πρώτα είναι η αποθάρρυνση των αντιπάλων
τους, η εσωτερική εξισορρόπηση μέσω κινητοποίησης των εσωτερικών δυνατοτήτων τους και εξοπλιστικών προγραμμάτων, η εξωτερική εξισορρόπηση μέσω συμμαχιών, η ανάσχεση, ο κατευνασμός του αντιπάλου, ή ακόμη και η πρόσδεση στο άρμα του αντιπάλου.
Σε αντιδιαστολή, οι τυπικές στρατηγικές των αναθεωρητικών χωρών περιλαμβάνουν την εδαφική επέκταση, τον ιμπεριαλισμό, τη δημιουργία ζωνών γεωπολιτικής επιρροής (όπως επιχειρεί να κάνει τα τελευταία χρόνια η Τουρκία με το αφήγημα περί «γαλάζιας πατρίδας») και τον εκβιασμό των αντιπάλων με την απειλή χρήσης ένοπλης βίας.
Ως προς το κόστος, κάθε μια από τις προαναφερθείσες στρατηγικές έχει διαφορετικό αντίτιμο, πράγμα που σημαίνει ότι η υψηλή στρατηγική κάθε χώρας είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εσωτερική της πολιτική και τον τρόπο που κατανέμονται οι πόροι της. Με άλλα λόγια, η επιλογή στρατηγικής σχετίζεται με την ικανότητα και τη θέληση μιας πολιτείας να διαθέσει συγκεκριμένους πόρους. Ορισμένες στρατηγικές, όπως η επέκταση, η δημιουργία σφαιρών επιρροής, είναι στρατηγικές υψηλού κόστους. Άλλες, πάλι, όπως ο κατευνασμός, η εσωτερική υπονόμευση του αντιπάλου είναι σχετικά φθηνότερες.
Από εδώ προκύπτει ότι η βασική απόφαση για «κανόνια ή βούτυρο» που καλείται να πάρει η κυβέρνηση μιας χώρας μέσα από εσωτερικές πολιτικές διαδικασίες, καθορίζει εν πολλοίς τη στρατηγική της χώρας αυτής. Η διαφορά στο κόστος δεν έχει να κάνει μόνο με το μέγεθος της φιλοδοξίας, δηλαδή, τους πολιτικούς στόχους ενός κράτους. Ακόμη και κράτη, όπως η Ελλάδα, χωρίς ιδιαίτερες φιλοδοξίες, που απλώς επιδιώκουν τη διατήρηση του status quo, έχουν να επιλέξουν μεταξύ «φθηνών» και «ακριβών» στρατηγικών. Για παρά δείγμα, η στρατηγική της εξωτερικής εξισορρόπησης (συμμαχίες) είναι πιο φθηνή από εκείνη της εσωτερικής εξισορρόπησης (εξοπλισμοί).
Φυσικά, στην επιλογή της εκάστοτε στρατηγικής εθνικής ασφάλειας υπεισέρχονται και άλλα κριτήρια, πέραν του άμεσου οικονομικού κόστους. Έτσι, αν μια χώρα επιλέξει τη «φθηνή» στρατηγική της εξωτερικής εξισορρόπησης, καταλήγει να εξαρτάται από τη βούληση και τις δυνατότητες των συμμάχων της, ενώ η συγκριτικά πιο «ακριβή» υψηλή στρατηγική της εσωτερικής εξισορρόπησης μέσω εξοπλιστικών προγραμμάτων προσφέρει μεγαλύτερη στρατηγική αυτονομία. Η λογική της υποκατάστασης(trade-off) είναι εμφανής: θυσιάζεις κάτι, για να αποκομίσεις κάτι άλλο.
Η Ελλάδα δεν έχει ανακάμψει πλήρως από την οικονομική κρίση χρέους της δεκαετίας του 2010. Είκοσι χρόνια μετά την οικονομική κρίση το ΑΕΠ του 2028 προβλέπεται να είναι χαμηλότερο κατά 6,5% από το 2007. Με αλλά λόγια η Ελλάδα έχει χάσει μια εικοσαετία, ενώ την εικοσαετία 2002-2022 η Τουρκία αναπτύχθηκε κατά μέσο όρο 5,4 % κάθε χρόνο. Αυτό άλλαξε την ισορροπία οικονομικής ισχύος Ελλάδας- Τουρκίας σε περίπου τέσσερα προς ένα υπέρ της Τουρκίας και αυτό κάνει εξαιρετικά δύσκολη την διατήρηση της στρατιωτικής ισορροπίας ισχύος.
Με βάση τους πιο πάνω οικονομικούς περιορισμούς η Ελλάδα πρέπει να αναζητήσει τον δημοσιονομικό χώρο που θα της επιτρέπει να ξοδεύει τουλάχιστον 50% πιο πολύ από το 3% του ΑΕΠ που ξοδεύει σήμερα για την άμυνά της. Αν δεν μπορέσει να αυξήσει σημαντικά τις αμυντικές της δαπάνες ώστε να διατηρήσει μια ευνοϊκή ισορροπία δυνάμεων στον αέρα και την θάλασσα, θα αποδυναμωθεί η αποτρεπτική της στρατηγική με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για την κυριαρχία της και την εδαφική της ακεραιότητα. Το ρίσκο θα είναι μεγάλο. Σε μια τέτοια περίπτωση το μέλλον της χώρας θα εξαρτάται από τη γεωπολιτική συγκυρία και τα ευμετάβλητα συμφέροντα των συμμάχων της.
* Ο Αθανάσιος Πλατιάς είναι ομότιμος καθηγητής Στρατηγικής στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και συγγραφέας (με τον Κωνσταντίνο Κολιόπουλο) του βιβλίου «50 Κανόνες Στρατηγικής στις Ελληνοτουρκικές Σχέσεις» (Αθήνα : Δίαυλος, 2023)
- Public + home: 18 Χριστουγεννιάτικοι mega και άνετοι προορισμοί μαγείας
- Ανδρουλάκης: Δεν μπορεί να υπάρξει περιφερειακή ανάπτυξη χωρίς τον πρωτογενή τομέα
- Η άγνωστη ιδιαιτερότητα των Play Off του Conference League
- Τουρκία: Εμαθε για τον θάνατο του αδερφού του στο ημίχρονο, αλλά ολοκλήρωσε το παιχνίδι
- ΠΑΟΚ: Χωρίς Ότο, Μουργκ και Κόλεϊ κόντρα στην ΑΕΚ
- Θοδωρής Ζουμπουλίδης – «Έχουμε μπει όλοι σε ένα καταφύγιο για να αντέξουμε την τρέλα»