Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μας λείπει το στοιχείο της συναίνεσης την περίοδο αυτή και ίσως έχουμε περισσότερη ανάγκη από συναίνεση και από μία αναστοχαστική διάθεση, γιατί είναι και πάρα πολλά τα προβλήματα σε παγκόσμιο επίπεδο και σε περιφερειακό επίπεδο που δεν μας επιτρέπουν να απολαμβάνουμε τις αναμνήσεις της Μεταπολίτευσης, γιατί αυτό το κεκτημένο μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση για λόγους ανεξάρτητους από εμάς, ας το πούμε έτσι. Νιώθεις εσύ ως δημιουργός αυτόν τον κίνδυνο που έρχεται από τον διεθνή συσχετισμό δυνάμεων;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, βεβαίως, τον νιώθω και πιστεύω ότι η δημοκρατία, ο δυτικός κόσμος δηλαδή, θα βρει τον τρόπο να το αντιμετωπίσει.

Ευ. Βενιζέλος: Να το ξεπεράσει και αυτό. Πάντως πράγματι ο αγώνας είναι για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αυτό είναι το ζητούμενο κάθε φορά.

Δ. Σαββόπουλος: Να ένα πράγμα που ξεκαθάρισε, με συγχωρείς Ευάγγελε, δηλαδή χρειάστηκε ένας εμφύλιος και μετά ένα αυταρχικότατο κράτος και μετά μία δικτατορία και μετά μία long-play Μεταπολίτευση για να φτάσουμε πού; Να δεχθούμε πια ωριμότεροι τις τρεις κατευθύνσεις που έβαλε ο γέρος Καραμανλής όταν ήρθε, δηλαδή κοινοβούλιο, φιλελευθερισμό, Ευρώπη, διότι αμφισβητήθηκαν και τα τρία αυτά ισχυρά.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως, δεν ήταν αυτονόητα όταν τα είπε, αλλά η αλήθεια είναι ότι τα υιοθέτησε στη συνέχεια και ο Ανδρέας και έγινε αυτή η εθνική συγκατοίκηση που τελικά διαμορφώνει και μία εθνική στρατηγική ας το πούμε έτσι.

Δ. Σαββόπουλος: Ευτυχώς. Θυμάμαι εποχές, εκείνη τη δεκαετία, που τους άνθρώπους οι οποίοι πίστευαν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, ο Ζουράρης τους έλεγε «ευρωλιγούρηδες» και το αναφέρω επειδή η λέξη έγινε δημοφιλής.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν αυτονόητο ότι πρέπει να είμαστε Ευρωπαίοι…

Δ. Σαββόπουλος: Καθόλου.

Ευ. Βενιζέλος: …η ευρωπαϊκή ταυτότητα για την οποία δώσαμε αγώνα την περίοδο των μνημονίων.

Δ. Σαββόπουλος: Και την οποία σνομπάραμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.

Δ. Σαββόπουλος: Και που τη σνομπάραμε, ενώ από την άλλη μεριά ερχόταν το χρήμα για να βοηθηθεί η χώρα…

Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς το ισοζύγιο της σχέσης μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η κοινή γνώμη το εισπράττει θετικά, υπάρχει όμως παρόλα αυτά περίπου το 1/3 της κοινής γνώμης που έχει μία αρνητική συνολική εκτίμηση για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι και αυτό περίεργο, ότι υπάρχει αυτή η αντίσταση. Να επανέλθω στις άλλες θεματικές του συνεδρίου μας, μας απασχολεί πολύ και η αφήγηση της Μεταπολίτευσης, η σκηνή της Μεταπολίτευσης, η αισθητική της Μεταπολίτευσης, όχι μόνον τα μεγάλα πολιτικά θέματα, η εξωτερική πολιτική, η άμυνα, η οικονομία. Εκεί λοιπόν, σε αυτήν την αισθητική προσέγγιση αναζητούμε μία εικονογράφηση της Μεταπολίτευσης. Θέλω να δω εάν εσύ, με τη δική σου πρόσληψη, ξεχωρίζεις μερικά πρόσωπα, θα έλεγα όχι περισσότερα από δέκα, όλων των πεδίων –πολιτικούς, δημιουργούς, επιστήμονες–, που εικονογραφούν αυτή την πεντηκονταετία, της δίνουν πρόσωπο, γιατί και χωρίς πρόσωπο δεν υπάρχουμε, έτσι δεν είναι;

Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιους θα διάλεγες; Ας εξαιρέσουμε εσένα, που εγώ θα σε τοποθετούσα σε αυτήν την εικονογράφηση, εσύ ποιους θα διάλεγες για να βάλεις;

Δ. Σαββόπουλος: Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου ο χορογράφος, ο Αλέκος Φασιανός και από τους νεότερους ο Μποκόρος ο ζωγράφος, από τους λογοτέχνες ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης, ο Χωμενίδης, από τους στοχαστές ιδιαίτερα θα πω τον Στέλιο Ράμφο, που είναι και αγαπητός μου φίλος, τον Κονδύλη.

Ευ. Βενιζέλος: Που έφυγε νωρίς δυστυχώς.

Δ. Σαββόπουλος: Ο Κωστής Παπαγιώργης.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτός έφυγε δυστυχώς.

Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι είναι τώρα; Ο Βαρδινογιάννης στον τομέα τον οικονομικό, νομίζω ότι και αυτός σφραγίζει όλη αυτή την περίοδο.

Ευ. Βενιζέλος: Από τον επιχειρηματικό κόσμο.

Δ. Σαββόπουλος: Γιατί και για την οικονομία δεν συζητάτε στο συνέδριο;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι άλλοι είναι; Πρέπει να είναι και άλλοι, δεν μου έρχονται τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έβαζες και τον Λαμπράκη ας πούμε;

Δ. Σαββόπουλος: Ναι, θα τον έβαζα τον Λαμπράκη. Θα έβαζα από τους πολιτικούς τον Καραμανλή και τον Ανδρέα, και τον Σημίτη θα έβαζα, γιατί έκανε προσπάθεια ο Σημίτης.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι έχεις κάνει μία πολύ ωραία σύνθεση.

Δ. Σαββόπουλος: Δηλαδή δεν ήθελε λαϊκισμούς και σου έλεγε τα πράγματα, όταν στενοχωριόταν, σου έλεγε αυτό είναι, αλλά το έλεγε με πόνο ψυχής. Επίσης πρέπει να αναφέρουμε από την Αντίσταση τον Παναγούλη.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, βρίσκεται στα θεμέλια της Μεταπολίτευσης ο Αλέκος Παναγούλης. Θυμάμαι πολύ έντονα την Πρωτομαγιά του 1976, που είναι η ημέρα του θανάτου του, και την αντίδραση της κοινωνίας και της Οριάνας Φαλάτσι, την οποία θα τη θυμάσαι σίγουρα, Διονύση μου.


Τα ανωτέρω είναι ένα απόσπασμα από πρόσφατη συνομιλία του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Διονύση Σαββόπουλο — έλαβε χώρα προ ολίγων ημερών (την Τρίτη 14 Μαΐου), στο πλαίσιο του συνεδρίου που διοργάνωσε ο «Κύκλος Ιδεών» (σε συνεργασία με το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών) με θέμα «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης».

Ο (εικονιζόμενος στη φωτογραφία του παρόντος άρθρου) Κονδύλης που μνημονεύεται από τον Σαββόπουλο στην εικονογράφηση της Μεταπολίτευσης, ο Παναγιώτης Κονδύλης, ο διακεκριμένος φιλόσοφος και οξυδερκής διανοητής που έφυγε όντως πολύ νωρίς (1943-1998), πρέσβευε τα εξής:

Όταν ανατέμνω τις ιδεολογικές ψευδαισθήσεις των «δεξιών», πλείστοι όσοι με θεωρούν «αριστερό»· όταν υποβάλλω σε βάσανο τις αντίστοιχες αυταπάτες των «αριστερών», πλείστοι όσοι με χαρακτηρίζουν «δεξιό». Η δική μου τοποθέτηση παραμένει, βέβαια, αμετάβλητη και στις δύο περιπτώσεις. Γιατί και στις δύο χρησιμοποιώ τα ίδια αναλυτικά εργαλεία, και στις δύο πρόθεσή μου δεν είναι να προσφέρω πολεμικά επιχειρήματα στη μια πλευρά εναντίον της άλλης, αλλά να δω τα πράγματα σε μιαν ευρύτερη και υπέρτερη προοπτική – και μια τέτοια προοπτική είναι, ως γνωστόν, άχρηστη σε όσους μάχονται για την παράταξή τους, μαχόμενοι ταυτόχρονα (ιδιοτελώς ή ανιδιοτελώς, αυτό δεν ενδιαφέρει εδώ) για τον εαυτό τους, ήτοι για την ταυτότητα που τους επιτρέπει να προσανατολίζονται και να επιβιώνουν κοινωνικά. Ακριβώς η συνύφανση της πολιτικής ιδεολογίας με τις εκάστοτε ανάγκες της προσωπικής ταυτότητας προσδίδει στις διαμάχες μεταξύ φορέων των διαφόρων ιδεολογιών οξύτητα ασυμβίβαστη με μιαν διαφορισμένη θεώρηση του άλλου· γιατί στον βαθμό όπου έχει κάποιο δίκιο ο ένας, παύει να έχει κάποιο δίκιο ο άλλος, ήτοι μειώνεται το δικαίωμα υπάρξεώς του ως φορέα αυτής της ιδεολογίας. Έτσι, η ψυχική οικονομία επιβάλλει τις γρήγορες κατατάξεις και τις συνοπτικές κρίσεις, έστω και αν στον άλλον αποδίδονται τα ζοφερότερα κίνητρα και οι ελεεινότερες προθέσεις.

Headlines