Μια συζήτηση με την ιστορικό Μαρία Ευθυμίου για τις ανατροπές που εγκυμονεί το μέλλον

Ιστορικός και καθηγήτρια Ιστορίας στο ΕΚΠΑ η κυρία Μαρία Ευθυμίου, έχει συγγράψει πολλά βιβλία και επιστημονικά άρθρα, ενώ τα δωρεάν μαθήματα παγκόσμιας και ελληνικής ιστορίας ανά την Ελλάδα τα οποία παραδίδει και έχουν παρακολουθήσει χιλιάδες άτομα, αποδεικνύουν την αγάπη της για την Iστορία και ταυτόχρονα είναι πηγή έμπνευσης και γνώσης για το ακροατήριο που οφείλει να μάθει για το παρελθόν, ώστε να βαδίσει καλύτερα στο μέλλον.

Παρόμοια εμπειρία είχα το προνόμιο να βιώσω προσωπικά μέσα από τη συνέντευξη που ακολουθεί, την οποία η κ. Ευθυμίου είχε την ευγενή καλοσύνη να μου παραχωρήσει.

Τι θεωρείτε κυρία Ευθυμίου εσείς μεταβατική εποχή;

Μ.Ε: Είναι μια εποχή στην οποία κάποιες ισορροπίες που είχαν δημιουργηθεί για ένα διάστημα σχετικά μεγάλο, απειλούνται από άλλες ισορροπίες, οι οποίες φαίνεται ότι θα τις ανατρέψουν. Δεν είναι πάντα απαραίτητο να τις ανατρέψουν, αλλά πολύ συχνά αυτό γίνεται.

Δηλαδή ένας πόλεμος ή η κλιματική αλλαγή;

Μ.Ε: Η κλιματική αλλαγή έρχεται από αλλού και πρέπει να την αντιμετωπίσεις εσύ ως ον νοήμον. Αλλά οι πόλεμοι προέρχονται από κοινωνικές διεργασίες. Και αυτές είναι ανάμεσα σε αυτά που κάνουν τη μεταβατικότητα ή όχι.

Η μεταβατική περίοδος για την Ελλάδα, κυρίως, τι σημαίνει;

Μ.Ε: Για παράδειγμα, τώρα τα Βαλκάνια βρίσκονται σε μεγάλη εξέλιξη, τελείως διαφορετική από αυτή που είχαν μέχρι πρότινος. Η Ελλάδα βρίσκεται στην καρδιά των μεταβατικοτήτων, διότι μία από τις μεγάλες αλλαγές που συμβαίνουν στην περιοχή μας, αλλά και γενικά, είναι το Ισλάμ. Εμείς είμαστε στην άκρη-άκρη της Ευρώπης -που έχει ταυτιστεί εδώ και 2000 χρόνια με τον Χριστιανισμό- και οι άμεσοι γειτνιάζοντες με το Ισλάμ είμαστε εμείς. Το Ισλάμ είναι σε άνοδο -όχι μόνον δημογραφική αλλά και πολιτική.

Εμείς βρισκόμαστε ακριβώς δίπλα στη χώρα που θέλει να παίξει καίριο ρόλο σε όλο το Ισλάμ, την Τουρκία, με την οποία και έχουμε μεγάλα θέματα. Επομένως για εμάς είναι διπλά δύσκολη η εποχή της μετάβασης, μιας και η Τουρκία εξελίσσεται σε περιφερειακή υπερδύναμη, με στόχο να γίνει κεντρική υπερδύναμη.

Εκτός από τη θρησκεία θεωρείτε ότι μπορεί και η ψηφιοποίηση του κόσμου να είναι ένας παράγοντας μεταβατικής εποχής;

Μ.Ε: Η θρησκεία δεν είναι πλέον για τον δυτικό κόσμο σπουδαία, εδώ και 300 περίπου χρόνια. Η Δυτική Ευρώπη έχει δημιουργήσει άλλες στάσεις ζωής και νοοτροπίες, σε πολιτική βάση. Και πάνω σε αυτές έχει στήσει τη δύναμή του ο δυτικός πολιτισμός. Γενικά ο ‘χριστιανικός κόσμος, από τον 18ον αιώνα και τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό, ζει σε φάση μη θρησκευόμενη. Απλώς, ο Χριστιανισμός παραμένει τμήμα της ταυτότητάς του. Το Ισλάμ, αντιθέτως,  είναι πολύ θρησκευόμενο. Και αυτό παίζει ρόλο.

Τώρα, η τεχνολογία. Αυτή πάντα έπαιζε ρόλο στα πράγματα. Το ενδιαφέρον είναι ότι η τεχνολογία παράγεται, κατά τα τελευταία τριακόσια τουλάχιστον χρόνια, κατά κύριο λόγο από τον αγγλοσαξωνικό πολιτισμό, που είναι ο κυρίαρχος πολιτισμός, σε παγκόσμια κλίμακα, μέχρι σήμερα. Αλλά η τεχνολογία είναι απλή στη χρήση της, εύκολη να την αποκτήσεις, και σε πολλές χώρες που δεν παράγουν αυτήν την τεχνολογία δημιουργούνται ικανοί χρήστες της. Αυτό παίζει ρόλο, όταν έρθει η ώρα. Ήδη η Κίνα παράγει, και αρχίζει και η Ινδία να παράγει καινούργιους τύπους τεχνολογίας. Είναι δηλαδή σε θέση σταδιακά αυτές οι δύο χώρες να έρθουν στα ίσα με τον δυτικό κόσμο, δηλαδή τη Δυτική Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Αυτό είναι κάτι που θα προκαλέσει μεγάλη αλλαγή.

Η Ελλάδα εξακολουθεί να υστερεί σε ψηφιακές δεξιότητες. Αυτό ιστορικά πώς εξηγείται;

Μ.Ε: Η Ελλάδα έχει χάσει πολλές δεκαετίες λόγω της πολιτικής και κοινωνικής της πόλωσής που οφείλεται στον Εμφύλιο τού 1943 -1949. Είναι κοινωνία που αυτοκαταστρέφεται λόγω του εμφυλίου πολέμου ο οποίος και υπόκωφα συνεχίζεται. Εξ αυτού είμαστε κοινωνία που τρώει τα σωθικά της χωρίς να ανοίγουμε τα φτερά μας στα τρέχοντα και στα μέλλοντα. Και παρότι και ψηφιακά δεν πάμε άσχημα, δεν πάμε ούτε και επαρκώς καλά. Θέλω να πω δεν είμαστε σαν το Ισραήλ που έχει στήσει πάρα πολλές startup εταιρείες, πολλές φορές πολύ πρωτοπόρες  -τις περισσότερες στον κόσμο νομίζω. Και το Ισραήλ είναι το 1/4 της έκτασης της Ελλάδας….

Ναι, σε πολλά έχουμε μείνει πίσω, λόγω της πόλωσης. Η Ελλάδα ωστόσο δεν είναι αποτυχημένη χώρα, είναι μια χώρα η οποία έχει κάνει τεράστια βήματα σε όλα τα πεδία. Σε εκείνο το οποίο είναι, θα έλεγε κανείς, αποτυχημένη, είναι στο ότι είναι πολύ λιγότερο επιτυχημένη από αυτό που θα μπορούσε να είναι, αν δεν είχε τα βαρίδια που φέρει στις νοοτροπίες της λόγω του εμφυλίου της.

Ποιες ανατροπές μπορεί να προκληθούν στο νέο γεωπολιτικό σκηνικό που δημιουργείται, λόγω των πολέμων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας και μεταξύ του Ισραήλ και της Παλαιστίνης;

Μ.Ε: Δεν είναι καινούργιο σκηνικό.  Το Ισραήλ και η Παλαιστίνη το ζούνε τουλάχιστον ογδόντα χρόνια. Απλώς, αυτό το οποίο συνέβη πρόσφατα, δηλαδή στις 7 Οκτωβρίου, δεν έχει ξαναγίνει- δηλαδή να μπει η Χαμάς μέσα στο Ισραήλ και να σκοτώσει περίπου 1.500 άτομα, να συλλάβει ομήρους κλπ. Ούτε το μέγεθος της απάντησης του Ισραήλ έχει ξαναγίνει. Αυτές οι δύο πλευρές πολεμούν 80 χρόνια. Κάθε φορά όμως, καθώς η Δύση όλο και αδυνατίζει και η Ανατολή όλο και ενισχύεται, και το Ισλάμ όλο και ενισχύεται, κάθε φορά είναι πιο ενισχυμένη η πλευρά των Παλαιστινίων.

Η σύγκρουση Ουκρανίας-Ρωσίας επίσης δεν είναι ακριβώς κάτι καινούργιο. Η Σοβιετική Ένωση μέχρι το 1990 ήταν ενιαία με δεκάδες χώρες που αποτελούσαν τμήμα της πρώην Τσαρικής Ρωσίας -και φυσικά της Σοβιετικής Ένωσης, τα 70 χρόνια που διήρκεσε αυτή. Όταν έπεσε το 1991 ο κομμουνισμός, αποκόπηκαν από τη Ρωσία 15 χώρες. Η Ουκρανία ήταν μια από αυτές. Δεν έγινε πόλεμος με καμία, όταν αυτές αποκόπηκαν. Τώρα γίνεται καθυστερημένα με την Ουκρανία.

Η ανατροπή του σκηνικού οφείλεται στο ότι η Δύση μπήκε συστηματικά στο πλευρό της Ουκρανίας προσπαθώντας να δείξει στην Ρωσία πως τα όριά της δεν μπορούν να περιλαμβάνουν την Ουκρανία. Αυτό ναι, μπορεί να δημιουργήσει μεγάλο θέμα, μπορεί να δημιουργήσει και παγκόσμιο πόλεμο, αν και η Ρωσία δεν έχει αποδείξει- μέχρι σήμερα τουλάχιστον- ιστορικά ότι μπορεί να είναι η μεγαλύτερη δύναμη στον κόσμο.

Θεωρείτε δηλαδή ότι αυτή η άνοδος της Ανατολής μπορεί να βοηθήσει κάποια πιο αδύναμα κράτη, τα οποία δεν θεωρούνται κράτη από τη Δύση; Θα μπορέσει να τα βοηθήσει όπως πχ. την Παλαιστίνη ή όπως το κατεχόμενο κομμάτι της Κύπρου ή το Κόσοβο;

Μ.Ε: Πιθανότατα, γιατί και στο Κόσοβο είναι Ισλάμ και στο κατεχόμενο βόρειο κομμάτι της Κύπρου είναι Ισλάμ και η Παλαιστίνη είναι Ισλάμ.  Το 1947, όταν ο ΟΗΕ αποφάσισε την ίδρυση ισραηλινού κράτους, είχε αποφασίσει την παράλληλη ίδρυση και κράτους Παλαιστινίων, αλλά οι Παλαιστίνιοι αρνήθηκαν το κράτος αυτό διότι θα ήταν σαν να δέχονται την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ. Μάλιστα το κράτος το οποίο είχε αποφασίσει ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, το κράτος Παλαιστίνη δηλαδή, ήταν μεγαλύτερο από αυτό που επιδιώκουν τώρα οι Παλαιστίνιοι. Θέλω να πω ότι δεν είναι θέμα Δύσης ή Ανατολής. Η Δύση είχε προβλέψει κράτος για τούς Παλαιστινίους, αλλά εκείνοι επιμένουν να αρνούνται την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ -πράγμα που ήταν εξ αρχής προϋπόθεση. Το Ισραήλ δεν αρνείται την ύπαρξη κράτους Παλαιστινίων, αλλά απαιτεί πρώτα εκείνοι να δεχθούν την ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ.  Είναι  περίπλοκα τα πράγματα.

Με το Κόσοβο επίσης είναι περίπλοκο, διότι ακόμη οι ισορροπίες στα Βαλκάνια δεν έχουν κατασταλάξει ιδιαίτερα μάλιστα καθώς επιθυμούν να εισέλθουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση κράτη όπως η Σερβία, η Αλβανία, η Βόρεια Μακεδονία κλπ. Όσον αφορά στη Βόρεια Κύπρο, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι η Τουρκία περιμένει την ώρα να την ενσωματώσει. Και να δράσει έτσι ούτως ώστε να ελέγξει πολλά σημεία στα Βαλκάνια.

Εκτός του πολέμου, τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργήσει η δημογραφική ανισορροπία στις χώρες και κυρίως στην Ελλάδα;

Μ.Ε: Για την Ελλάδα το δημογραφικό είναι τεράστιο θέμα καθώς κινδυνεύει η ίδια της η ύπαρξη, μια και υπολογίζεται ότι, σε εκατό περίπου χρόνια, εάν συνεχίσουμε έτσι, δεν θα υπάρχουν πια Έλληνες. Μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα έχουν και η Ιταλία και η Βουλγαρία, όχι μόνον η Ελλάδα. Και άλλες χώρες τής Ευρώπης.