Πολ Κρούγκμαν: «Εξεπλάγην με τα πόσα ανέχτηκε ο ελληνικός λαός»

Κάθε φορά που μιλάει ο Πολ Κρούγκμαν, ο νομπελίστας οικονομολόγος, καθηγητής στο New York City College και opinion editor των ΝΥ Τimes, καταλαβαίνεις ότι οι πραγματικά ευφυείς άνθρωποι έχουν το χάρισμα να μιλάνε για σύνθετες έννοιες με απλό τρόπο.

Κυρίως μπορούν να γίνονται κατανοητοί από το ευρύ κοινό, χωρίς να βάζουν «νερό στο κρασί» τους, αλλά και χωρίς να κάνουν τον ακροατή να νιώθει ανίδεος ή ανεπαρκής.

Αυτό ισχύει και με την συνέντευξη που έδωσε πρόσφατα ο Πολ Κρούγκμαν στο Economist Impact Sοuth Eastern Europe Events, στο πλαίσιο της 28ης Ετήσιας Κυβερνητικής Στρογγυλής Τράπεζας, που διοργανώθηκε στο Λαγονήσι.

Αναφέρθηκε στη νομισματική πολιτική της FED, λέγοντας ότι αν πέρναγε από το χέρι του θα είχε ήδη μειώσει τα επιτόκια. Για τις αμερικανικές εκλογές είπε ότι ο Μπάιντεν πρέπει να παραιτηθεί άμεσα, και να κάνει χώρο για την Καμάλα Χάρις.

Ο ελληνικός λαός αναγκάστηκε «να υποστεί επί σειρά ετών ακραία δεινά», τα οποία ήταν «αχρείαστα και σκληρά».

Για την ελληνική οικονομία ήταν φειδωλός, λέγοντας ότι  «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ιδιαίτερο ελληνικό πρόβλημα».

Συνέντευξη του Πολ Κρούγκμαν στο Economist Impact

Αν και ο τίτλος του βίντεο είναι «Τι υπολόγισα λάθος στην περίπτωση της Ελλάδας», από τα λεγόμενα του Πολ Κρούγκμαν δεν προκύπτει ότι έχει μετανιώσει για κάτι ή έχει αλλάξει γνώμη. Τουναντίον, υπερασπίζεται, διπλωματικά μεν με σταθερότητα δε, τα όσα είχε υποστηρίξει και την περίοδο της οικονομικής κρίσης – δηλαδή ότι τα μέτρα λιτότητας δεν ήταν φάρμακο αλλά τοξικό δηλητήριο.

Αν κάτι τον εξέπληξε, λέει, είναι το πόσα ήταν διατεθειμένος να ανεχτεί ο ελληνικός λαός. Ο οποίος τελικά αναγκάστηκε «να υποστεί επί σειρά ετών ακραία δεινά», τα οποία ήταν «αχρείαστα και σκληρά».

Παραδέχεται βέβαια ότι η έξοδος από το ευρώ θα ήταν τεχνικά πολύ δύσκολη, χωρίς όμως να λέει ότι θα ήταν ακατόρθωτη ή λανθασμένη. Μάλιστα επιμένει ότι το ευρώ παραμένει ένα «πρόωρο εγχείρημα» και ότι η Ευρώπη δεν ήταν πραγματικά έτοιμη για νέο νόμισμα. «Αλλά, εντάξει, εδώ είμαστε» καταλήγει.

Τι είπε για την Ελλάδα ο Πολ Κρούγκμαν

Συγκεκριμένα, στο απόσπασμα που αναφέρεται στην Ελλάδα, ο νομπελίστας καθηγητής δηλώνει τα εξής στον δημοσιογράφο Βασίλη Κωστούλα:

Ερώτηση: Kατά τη διάρκεια της κρίσης, είχατε εκφράσει επιφυλάξεις για το αν η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη. Σήμερα θεωρείτε ότι η συμμετοχή της Ελλάδας στο κλαμπ των ανεπτυγμένων οικονομιών της Ευρώπης, εδράζεται σε στέρεες βάσεις; Τι μπορεί να σας διέφυγε στην αρχική σας εκτίμηση;

Απάντηση Πολ Κρούγκμαν:  Η Ελλάδα δεν είναι υπανάπτυκτη οικονομία. Δεν είναι τόσο πλούσια, ούτε είναι πάντα τόσο παραγωγική όσο η βορειοδυτική Ευρώπη. Όμως δεν τα πάει τόσο άσχημα. Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν περισσότερο ένα ζήτημα παράλογης υπερβολής εκ μέρους των κεφαλαιαγορών,  που προκάλεσε τη ροή χρήματος και στη συνέχεια υπήρξε ένα ξαφνικό σταμάτημα.

Αυτό έχει συμβεί πολλές φορές, σε πολλές χώρες. Η ικανότητα (της Ελλάδας) να αντιδράσει σε αυτό, εμποδιζόταν από το Ευρώ. Σκέφτηκα ότι το επιχείρημα υπέρ της εξόδου από το ευρώ, ήταν αρκετά ισχυρό. Πρέπει να παραδεχτώ ότι εξεπλάγην, με το πόσα ήταν διατεθειμένη να ανεχτεί η ελληνική κοινωνία.

H Ελλάδα υπέφερε ακραία δεινά, για πολλά πολλά χρόνια, τα οποία δεν ήταν απαραίτητα,  αν και ήταν πολύ σκληρά. Η αποχώρηση από το ευρώ, θα ήταν τεχνικά εξαιρετικά δύσκολη. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει ένα ιδιαίτερο «ελληνικό πρόβλημα». Το ευρώ παραμένει ένα πρόωρο εγχείρημα. Είναι φανερό ότι η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη για κοινο νόμισμα. Αλλά εντάξει, εδώ είμαστε.

Τι είπε για το χρέος

Η άποψή του Πολ Κρούγκμαν υπέρ του εθνικού νομίσματος, αντανακλάται και στην απάντηση που δίνει για το θέμα του χρέους.

Ερώτηση δημοσιογράφου:  Έχετε πει ότι τα κράτη δεν είναι υποχρεωμένα να αποπληρώνουν τα χρέη τους, εννοείται  εφόσον βρίσκουν τρόπους να τα εξυπηρετούν, και απλώς να τα συντηρούν. Θα λέγατε ότι το ύψος του χρέους είναι άσχετο;

Απάντηση Πολ Κρούγκμαν:  Το χρέος δεν είναι ποτέ εντελώς αδιάφορο. Είναι αντιληπτό ότι μπορεί να έχεις μία «απεργία» των αγοραστών ομολόγων, που μπορεί να δημιουργήσει κρίση.  Όμως αν ψάξεις για ιστορικά παραδείγματα, αν αυτό έχει συμβεί ποτέ σε μια χώρα που δανείζεται με το δικό της εθνικό νόμισμα, θα είναι πολύ δύσκολο να τα βρεις. Το μόνο που βρίσκουμε είναι η Γαλλία του 1926 και αυτό είναι όλο. Κυρίως όμως βρίσκομαι αρκετά κοντά στην λειτουργική χρηματοοικονομική άποψη – αν οι αναγνώστες μας έχουν κάποια ιδέα για το τι είναι αυτό.

Πρόκειται βασικά για την άποψη ότι το χρέος δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία, γιατί είναι απλώς ένας αριθμός. Τα ελλείμματα από την άλλη έχουν σημασία, γιατί αποτελούν δημοσιονομική τόνωση. Αν ανησυχείς για μια «υπερθερμασμένη» οικονομία, και έχεις μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα,  τότε τα υψηλά επιτόκια είναι η μόνη απάντηση. Κι αυτά φέρνουν με τη σειρά τους τα δικά τους προβλήματα. Για τις ΗΠΑ το χρέος είναι πρόβλημα, αλλά δεν θα το έβαζα στα κορυφαία προβλήματα. Δεν είναι στο τοπ-5, ίσως ούτε καν στο τοπ-10. Το επίπεδο του χρέους δεν είναι τόσο μεγάλο ζήτημα.

Τι είπε για Μπάϊντεν και Τραμπ

«Νομίζω ότι ο Μπάιντεν πρέπει να κάνει στην άκρη και, στην πραγματικότητα, έχω πολύ καλύτερη γνώμη για την αντιπρόεδρο Χάρις απ’ ό,τι πολλοί άνθρωποι. Αλλά εξαρτάται από τον Μπάιντεν. Οι απειλές για τη δημοκρατία είναι πάντως δεδομένες όποιος και αν θα είναι τελικά ο υποψήφιος των Δημοκρατικών», είπε ο Πολ Κρούγκμαν, αναφερόμενος στις αμερικανικές εκλογές.

Για την οικονομική πολιτική  του Τραμπ είπε ότι «στην πρώτη του θητεία, δεν έκανε μεγάλη ζημιά. Εφάρμοσε κάποιους δασμούς που δεν ήταν τόσο μεγάλοι. Και οι μειώσεις φόρων ήταν δημοσιονομική τόνωση, δεν είναι τόσο κακό πράγμα».

Πρόσθεσε όμως ότι μια νέα θητεία Τραμπ θα είναι διαφορετική: «Όλα δείχνουν ότι τώρα θα είναι πολύ, πολύ πιο ριζοσπαστικός στις πολιτικές του και θα εφαρμόσει μεγάλες οριζόντιες αυξήσεις δασμών. Μιλάει για αντικατάσταση των φόρων εισοδήματος με δασμολογικά έσοδα, κάτι που είναι μεταξύ άλλων μαθηματικά αδύνατο».

Αναφερόμενος στη σταθερότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος είπε ότι «η απάντηση είναι ότι δεν ξέρουμε». Αναφέρθηκε στην κρίση του 2008, και ότι το μάθημα που πήραμε από τότε  είναι πως ό,τι νομίζεις ότι ξέρεις, τελικά σε διαψεύδει. «Υπάρχει κάτι ανάλογο εκεί έξω τώρα; Πολύ πιθανόν». είπε σιβυλλικά.