Καρλ-Χάιντς Καμπ: Η Ουκρανία είναι η πρώτη πρόκληση για το ΝΑΤΟ

Η Ουκρανία, η ενίσχυση της αποτροπής και της άμυνας, καθώς και της πυρηνικής αποτρεπτικής ικανότητας, η ενδυνάμωση εταιρικών σχέσεων, αλλά και ο επανακαθορισμός του τι σημαίνουν οι διατλαντικές σχέσεις αποτελούν τις προκλήσεις που θα κληθεί να αντιμετωπίσει το ΝΑΤΟ τα επόμενα χρόνια, δηλώνει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Καρλ-Χάιντς Καμπ, συνεργάτης του Γερμανικού Συμβουλίου Εξωτερικών Σχέσεων (DGAP) και πρώην ειδικός απεσταλμένος στο υπουργείο Αμυνας της Γερμανίας.

«Κανείς δεν γνωρίζει πού τοποθετεί ο Πούτιν την κόκκινη γραμμή του – Πρώτη φορά πυρηνικές απειλές έχουν τεθεί τόσο ξεκάθαρα μετά τον Β’ ΠΠ

Ο γερμανός ειδικός εκτιμά ότι οι αμυντικές δαπάνες των νατοϊκών χωρών πρέπει να αυξηθούν πάνω από 2% του ΑΕΠ.

Ποιες προκλήσεις θα πρέπει να αντιμετωπίσει το ΝΑΤΟ τα επόμενα χρόνια;

Το ΝΑΤΟ βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση από ό,τι πριν από λίγα χρόνια. Εχουμε περισσότερη ενότητα, καλύτερη αντίληψη των προκλήσεων. Η πρώτη πρόκληση είναι η Ουκρανία. Το ΝΑΤΟ πρέπει να βρει μια ισορροπία μεταξύ μιας αρκετά ισχυρής στήριξης της Ουκρανίας και του ενδεχομένου μιας κλιμάκωσης του πολέμου. Υπάρχουν ανησυχίες για το ενδεχόμενο αυτό σε ορισμένες χώρες, στη Γερμανία και ειδικά στις ΗΠΑ.

Κανείς δεν γνωρίζει πού τοποθετεί ο Πούτιν την κόκκινη γραμμή του. Είναι η πρώτη φορά που πυρηνικές απειλές έχουν τεθεί τόσο ξεκάθαρα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Στο τέλος του 2022, όταν σύμφωνα με τις υπηρεσίες πληροφοριών μας, η Ρωσία συζητούσε σοβαρά μια πυρηνική κλιμάκωση. Ο κίνδυνος είναι πραγματικός και αποτελεί δίλημμα για το ΝΑΤΟ. Η δεύτερη πρόκληση είναι πώς να δοθούν στην Ουκρανία αξιόπιστες εγγυήσεις ασφαλείας μακροπρόθεσμα.

Σχετικά με τις αμυντικές επενδύσεις και την αποτρεπτική ικανότητα, ποιες προκλήσεις βλέπετε;

Η ανάκτηση της αποτροπής και της άμυνας είναι πρόκληση. Το ΝΑΤΟ έχει κάνει πρόοδο. Το νέο μοντέλο δυνάμεων με 300.000 στρατεύματα σε κατάσταση ταχείας επέμβασης βαίνει καλύτερα από ό,τι αναμενόταν. Ωστόσο οι αμυντικές επενδύσεις στο όριο του 2% δεν θα είναι αρκετές.

Η Γερμανία έχει νόμο, που αφορούσε τη Zeitenwende των 100 δισ. ευρώ, όπου περιλαμβάνεται μια πολύ ισχυρή δήλωση για τους μελλοντικούς αμυντικούς προϋπολογισμούς. Οταν δαπανηθούν τα 100 δισ. κάπου το 2026-27 η κυβέρνηση θα παρέχει αμυντικό προϋπολογισμό «επαρκή για την εκπλήρωση των στόχων σχεδιασμού του ΝΑΤΟ». Είναι ισχυρή δέσμευση. Αλλά υπάρχουν χώρες, όπως ο Καναδάς, η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία, που μπλοκάρουν οποιαδήποτε προσπάθεια είτε για περισσότερες δαπάνες για την Ουκρανία είτε για να υπάρχει μια μεγαλύτερη αμυντική δέσμευση πέρα του 2%.

Χρειάζεται ένα νέο κατώτατο όριο αμυντικών δαπανών;

Η συμφωνία για το 2% δεν είχε τηρηθεί για πολλά χρόνια. Ωστόσο για να εκπληρωθούν οι στόχοι σχεδιασμού του ΝΑΤΟ, χρειάζεται, όπως αναφέρεται στον γερμανικό νόμο, ένα πλαίσιο δέσμευσης χωρίς να καθορίζονται όρια. Η Πολωνία είναι κοντά στο 4%, η Νορβηγία από 1,6% τώρα διπλασιάζει τις αμυντικές δαπάνες. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να γίνει συζήτηση για να αυξηθεί το 2%.

Μία άλλη πρόκληση είναι η πολιτική εταιρικής σχέσης. Υπάρχει μια ζούγκλα από διαφορετικές φόρμουλες με κάποιες να μην υφίστανται πλέον, θα πρέπει να ξεκαθαριστούν και να μπουν σε τάξη οι εταιρικές σχέσεις, ειδικά με τους εταίρους στον Ινδοειρηνικό, και να υπάρχουν προνομιούχοι εταίροι. Η επιλογή τους θα πρέπει να γίνεται βάσει τριών κριτηρίων, να υπάρχει όφελος για το ΝΑΤΟ, να υπάρχει ιεραρχία των εταίρων και να είναι πολιτικά ομοϊδεάτες, όπως οι AP4 στον Ινδοειρηνικό, να έχουν, δηλαδή, τις ίδιες αξίες, δημοκρατία, οικονομία αγοράς.

Το ότι δύο χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ δεν τα εκπληρούν, η Ουγγαρία και η Τουρκία, δεν είναι επιχείρημα εναντίον του κριτηρίου. Οι προνομιούχοι εταίροι θα πρέπει να συμμετέχουν στις διαδικασίες αποφάσεων του ΝΑΤΟ χωρίς ψήφο, όπως συμβαίνει με τους AP4.

Αναφέρατε προηγουμένως την πυρηνική απειλή από τον Πούτιν.

Η πυρηνική αποτροπή είναι επίσης πρόκληση. Στα έγγραφα του ΝΑΤΟ αναφέρεται ότι πρέπει να κάνουμε την πυρηνική αποτροπή αξιόπιστη, αλλά δεν περιλαμβάνονται συγκεκριμένα κριτήρια για το πώς θα γίνει. Πρέπει να συζητηθεί, πρώτον, το είδος των όπλων, δεύτερον, η θέση στην οποία τώρα βρίσκονται στην Ιταλία, τη Γερμανία, την Ολλανδία και το Βέλγιο.

Μήπως πρέπει να τοποθετηθούν σε Πολωνία, Ρουμανία, Βαλτικές; Πρέπει να συζητηθεί.

Τρίτον, η πολιτική συναίνεση που υπάρχει για τις ανάγκες πυρηνικής αποτροπής έγινε το 2012. Σήμερα χρειαζόμαστε μια νέα πολιτική συναίνεση. Επίσης θα πρέπει να συζητηθεί τι σημαίνει για την πυρηνική αποτροπή αν αποφασιστεί ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ.

Μήπως είναι ευαίσθητη περίοδος για να συζητηθεί το θέμα;

Συζητείται ήδη. Υπάρχει συζήτηση για να αυξηθεί ο αριθμός των λειτουργικών B61. Το 2007 οι ΗΠΑ απέσυραν 130 κεφαλές από τη βάση Ράμσταϊν, θα αντικατασταθούν ή όχι; Τέτοια ζητήματα συζητούνται ήδη έντονα στο ΝΑΤΟ. Επίσης θα πρέπει να ληφθεί υπόψη η κοινή γνώμη. Σύμφωνα με δημοσκόπηση, που έγινε στη Γερμανία τέσσερις μήνες μετά την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, 52% των γερμανών δήλωσαν ότι ήταν υπέρ της τοποθέτησης αμερικανικών πυρηνικών όπλων σε γερμανικό έδαφος. Μάλιστα το 65% από αυτούς ήταν ψηφοφόροι των Πρασίνων.

Μία ακόμη πρόκληση είναι το τι σημαίνουν σήμερα οι διατλαντικές σχέσεις, μια συζήτηση που πρέπει να γίνει με ή χωρίς τον Τραμπ. Στον Ψυχρό Πόλεμο οριζόταν από την απειλή που ερχόταν από την Ανατολή. Υπήρχαν δύο πόλοι, η Δύση και η Ανατολή. Σήμερα υπάρχουν τρεις πόλοι, έχουμε και τον Ινδοειρηνικό. Οι ΗΠΑ θέλουν το ΝΑΤΟ να βοηθήσει στον Ινδοειρηνικό, οι Ευρωπαίοι λένε ότι το ΝΑΤΟ αφορά διατλαντικές σχέσεις και όχι τον Ινδοειρηνικό.

Πώς θα μπορούσε, όμως, το ΝΑΤΟ να εμπλακεί στον Ινδοειρηνικό;

Το ΝΑΤΟ δεν έχει ενεργό ρόλο στον Ινδοειρηνικό. Δεν είναι περιοχή που βρίσκεται υπό την ευθύνη του, ενώ κανένα κράτος-μέλος, με την εξαίρεση της Βρετανίας και της Γαλλίας, δεν μπορεί να φτάσει στην περιοχή με στρατιωτικές δυνάμεις. Το ΝΑΤΟ μπορεί να έχει εταιρικές σχέσεις στην περιοχή και το κάνει. Πρέπει να έχουμε στενότερη πολιτική συνεργασία με τις AP4; Ιαπωνία, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, Νότια Κορέα.

Το δεύτερο που πρέπει να κάνει το ΝΑΤΟ είναι να γεφυρώσει τη διαφορά μεταξύ του θεμιτού αιτήματος των ΗΠΑ για ευρωπαϊκή παρουσία στην περιοχή και των περιορισμένων ικανοτήτων της Ευρώπης. Οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να κάνουν περισσότερα στην περιοχή τους με δικές τους δυνάμεις, να προστατεύσουν τον εαυτό τους έναντι της Ρωσίας χωρίς ή με λίγη αμερικανική βοήθεια, ώστε να απελευθερωθούν αμερικανικές δυνάμεις για να μεταφερθούν στον Ινδοειρηνικό. Αλλά πρέπει να γίνει με συναινετικό τρόπο, όχι με τον τρόπο του Τραμπ.

Premium έκδοση «Τα ΝΕΑ»