O Άλκης Καφετζής είναι ειδικός στην κατάρτιση και υλοποίηση εκστρατειών και ερευνών για θέματα στέγασης και προστασίας του φυσικού περιβάλλοντος. Πιο λιανά: στην συζήτηση για την στέγη, τα υψηλά ενοίκια και τις επιδράσεις τους στην πόλη, ο Καφετζής είναι ένας εκ των πιο κατάλληλων επιστημόνων για να μιλήσουν για το θέμα που απασχολεί τον μέσο πολίτη και που διαπερνά και την προβληματική των κομμάτων.

Η πρόσφατη διημερίδα του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ για την στέγη – με συντονίστρια την Όλγα Νάσση- μας έδωσε το ερέθισμα για μια συζήτηση.

Προσφάτως στην στήλη μου στα Νέα, αναφέρθηκα στην θεωρία της Πολυσθένειας (πώς περισσότερες από μία υλικές ταυτίσεις διαμορφώνουν στον πολίτη αντικρουόμενες ταξικές συμπεριφορές) του διαπρεπούς διανοητή Κωνσταντίνου Τσουκαλά. Με αφορμή αυτή, σκέπτομαι πως ο ίδιος γονιός που ενοχλείται για την μη εύρεση στέγης για τον φοιτητή γιό του, διατηρεί σε άλλη πόλη ιδιοκτησία μιας γκαρσονιέρας ή ενός διαμερίσματος και μάλιστα την ενοικιάζει ακριβά, συνήθως σε πλατφόρμες κτλ. Μήπως μια αναπλαισίωση του airbnb θα προσκρούσει τελικά και στον μικροϊδιοκτήτη;

Υπάρχουν πολλά και δύσκολα ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν αν θέλουμε να μειώσουμε τις τεράστιες ανισότητες στον χώρο της στέγασης, όπως διαμορφώθηκαν τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Ένα από αυτά είναι οι τεράστιες αντιφάσεις ενός στεγαστικού συστήματος που έχει αφεθεί χωρίς ουσιαστικά καμία παρέμβαση στα χέρια της ελεύθερης αγοράς, οδηγώντας την ελληνική κοινωνία, όπως δείχνει εξαιρετικά και το παράδειγμα σας, να τρώει τελικά από τη σάρκα της για να μπορέσει να διατηρήσει ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο.

Μια σωστή στεγαστική πολιτική πρέπει ακριβώς να λειάνει αυτές τις αντιφάσεις, δίνοντας μακροπρόθεσμη διέξοδο και όχι βραχύβια ανάσα στα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας που αγκομαχούν για να τα καταφέρουν. Τι θα συνέβαινε επομένως αν, αντί να πρέπει οι μικροϊδιοκτήτες να μεταμορφώνονται σε οικοδεσπότες, ξενοδόχους και μικροεπενδυτές, το δημόσιο τους παρείχε σημαντικές εξασφαλίσεις, κίνητρα και υποστήριξη, ώστε να διαθέσουν το ένα επιπλέον τους ακίνητο στη μακροχρόνια μίσθωση σε χαμηλό ενοίκιο; Θα τους έβρισκε τόσο αντίθετους; Αν αποφεύγαμε τις κακοτοπιές που ανοίγει η ερώτηση “μα ποιος θα εμπιστευτεί το δημόσιο;” καθώς ανοίγει τεράστια άλλα ζητήματα, μήπως μια τέτοια στρατηγική κατεύθυνση διαμορφώνει ένα πλαίσιο ασφάλειας και κοινωνικής συνοχής, που μπορεί να δώσει λύσεις κ στην ενοικιάστρια/φοιτήτρια αλλά και στον μικροϊδιοκτήτη/γονέα;

Συνδέεται, θεωρείτε, το πρόβλημα της στέγης με το θέμα των ανισοτήτων στην μεγάλη πόλη;

Σαφώς και συνδέεται. Το σπίτι μας, πέρα από τις συνθήκες διαβίωσης ανάμεσα στους 4 τοίχους του, ορίζει και πολλά άλλα πράγματα. Ορίζει πού και πώς κινούμαστε μέσα στην πόλη. Ορίζει σε πόσες και ποιες υποδομές (σχολεία, πράσινου χώρους, δομές υγείας κ.α.) έχουμε πρόσβαση. Ορίζει τη σχέση μας με τη γειτονιά και τους ανθρώπους με τους οποίους τη μοιραζόμαστε. Και αυτήν την περίοδο, εξαιτίας των τεράστιων επενδύσεων στην αγορά κατοικίας αλλά και στην αγορά γης, ιδιαίτερα στο κέντρο των μεγάλων πόλεων, οι ισορροπίες στις πόλεις και τις γειτονιές αλλάζουν.

Περιοχές που πριν ήταν αμιγούς κατοικίας μ’ ένα πολυσυλλεκτικό προφίλ ανθρώπων και δραστηριοτήτων, μετατρέπονται ταχύτατα σε πεδίο δραστηριοποίησης μεγάλων επενδυτικών κεφαλαίων. Και επειδή δεν υπάρχει καμία εξισορροπητική δύναμη, απαιτούνται όλο και περισσότερα χρήματα για να έχουν οι κάτοικοι πρόσβαση στη ζωή που είχαν μέχρι προσφάτως. Όσοι και όσες έχουν χρήματα συνεχίζουν να παίζουν σε αυτό το παιχνίδι δίχως πάτο, ενώ άλλοι/άλλες αναγκάζονται να μετακομίσουν ή να σφίξουν κι άλλο το ζωνάρι. Και στις τρεις περιπτώσεις η πρόσβαση τους στην πόλη και στις υποδομές της έχει γίνει πιο δύσκολη.

O Άλκης Καφετζής

Πώς δημιουργήθηκε το θέμα Στέγη, ποιον θεωρείτε (ή ποιους- α) θεωρείτε τον σημαντικότερο παράγοντα;

Βάζετε ένα τεράστιο ερώτημα που δεν είναι εύκολο να απαντηθεί στα γρήγορα. Για αρχή θα πω ότι ευθύνονται όσο πέρασε και συνεχίζει να περνάει η ελληνική κοινωνία τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια λόγω της οικονομικής κρίσης. Εκατοντάδες χιλιάδες ακίνητα πήγαν στα χέρια τραπεζών και επενδυτικών κεφαλαίων ανοίγοντας τον δρόμο για την εμπορευματοποίηση της κατοικίας στην Ελλάδα, ενώ το εισόδημα και η περιουσία του μεγαλύτερου τμήματος της ελληνικής κοινωνίας συρρικνώθηκε συνταρακτικά.

Σ’ αυτές τις δύο συνθήκες η βραχυχρόνια μίσθωση λειτούργησε τελικά ως “δούρειος ίππος” ανατρέποντας ισορροπίες σε πολυκατοικίες καθώς έγινε όχημα για τη μεγιστοποίηση του κέρδους στον κλάδο της κατοικίας, τάση που μεγενθύθηκε ακόμα περισσότερο με την εκτίναξη των τουριστικών ροών και την επιλογή της Ελλάδας ως χώρα μεσοπρόθεσμης διαμονής από ανθρώπους με εισοδήματα δυτικού κόσμου. Ωστόσο, ο παράγοντας που θα επιλέξω να βάλω στον στόχαστρο του “ποιος φταίει;” είναι οι βασικές κυβερνητικές επιλογές, πολύ απλά γιατί διαχρονικά χαρακτηρίζονται από την απουσία ουσιαστικής παρέμβασης στον χώρο της κατοικίας.

Τα πράγματα όμως γίνονται ακόμα χειρότερα τα τελευταία χρόνια, καθώς σχεδόν στο σύνολο τους οι κυβερνητικές επιλογές είναι ξεκάθαρα προσανατολισμένες σε μέτρα που στοχεύουν στην ολοένα και μεγαλύτερη υποστήριξη και διόγκωση της αγοράς, άμεσα (π.χ. μέσα από το πρόγραμμα “Σπίτι μου 1 & 2”) αλλά και έμμεσα (π.χ. μέσα από τα μεγάλα έργα αστικών αναπλάσεων). Η εικόνα γίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρη όταν δούμε ότι ακόμα και φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα συμμετέχουν στην τάση εμπορευματοποίησης των ακινήτων, παραχωρώντας τα ακίνητα που έχουν στην κατοχή τους σε ιδιωτικά κεφάλαια που αλλάζουν τη χρήση τους με στόχο την αποκόμιση όλο και μεγαλύτερων κερδών.

Το gentrification οδηγεί στα υψηλά ενοίκια ή τα υψηλά ενοίκια οδηγούν στο gentrification; Πώς αλήθεια το ορίζετε εσείς;

Ο εξευγενισμός μιας περιοχής (gentrification) μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους. Δεν είναι τυχαίο π.χ. ότι σε πολλές περιπτώσεις ξεκινάει από τη δραστηριοποίηση σε μια περιοχή καλλιτεχνών, που όσο εναλλακτική ζωή και αν κάνουν, δεν παύουν να αυξάνουν την ελκυστικότητα μιας περιοχής και άρα το επενδυτικό ενδιαφέρον γι’ αυτήν. Το ίδιο μπορεί να συμβεί επειδή μια περιοχή έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που ελκύουν επισκέπτες, όπως π.χ. τα Εξάρχεια ή επειδή σε μια περιοχή έγιναν έργα ανάπλασης όπως π.χ. το Κέντρο Πολιτισμού Ιδρύματος Σ. Νιάρχος, που αύξησε το ενδιαφέρον για όλες τις περιοχές στην περιφέρεια του. Η ερώτηση που εύλογα προκύπτει είναι γιατί να είναι όλα αυτά αρνητικές περιπτώσεις. Και θα έλεγα πως δεν είναι όταν τα δούμε απομονωμένα. Γίνονται όμως πρόβλημα όταν, λόγω απουσίας πλαισίου προστασίας και ρύθμισης, διαμορφώνουν καινούργιες και πιο βαθιές διαχωριστικές γραμμές μεταξύ μη εχόντων και εχόντων.

Ποια είδους στρατηγική μπορεί να υπάρξει σε σχέση με το απόθεμα κατοικιών σε μια πόλη και με πιο τρόπο μπορεί να συμβεί ένας επανακαταμερισμός;

Οι προηγούμενες απαντήσεις μου νομίζω ότι έχουν ήδη δώσει λίγο ως πολύ το στίγμα των λύσεων που πρέπει να δώσουμε. Στην Ελλάδα υπάρχουν κατοικίες. Το βασικό όμως θέμα είναι ότι όλο και περισσότερες αφαιρούνται από το οικιστικό απόθεμα και γίνονται αντικείμενο επενδυτικών δραστηριοτήτων, τη στιγμή που χτίστηκαν για να εξυπηρετούν αποκλειστικά κατοίκους. Επομένως, αυτό που χρειάζεται είναι η ρύθμιση αυτών των επενδυτικών δραστηριοτήτων, ώστε να προστατευτεί το δικαίωμα στην κατοικία. Ακολουθώντας αυτό το πνεύμα χρειάζεται σίγουρα, να προστατεύσουμε ξανά την πρώτη κατοικία από πλειστηριασμούς, να ρυθμίσουμε ουσιαστικά και όχι μόνο φορολογικά τη βραχυχρόνια μίσθωση, όπως και τις μεγάλες επενδύσεις στην κατοικία και να δούμε συνολικά τον σχεδιασμό του χώρου στις πόλεις μας, ώστε να μπει ένα όριο στην τουριστικοποίησή τους.

Η Αθήνα σήμερα έχει τον κίνδυνο να διαμορφώσει όρους κοινωνικού αποκλεισμού στο πεδίο της στέγης και ποιες κατά την γνώμη σας οι επιπτώσεις αυτού;

Η Αθήνα ζει συνθήκες κοινωνικού αποκλεισμού στη στέγη από πάντα, δεν είναι κάτι καινούργιο. Παλιότερα οι συνθήκες αυτές αφορούσαν κυρίως μετανάστες, που ζούσαν και ζουν στα υπόγεια του κέντρου των πόλεων και άλλες ευάλωτες κοινωνικά ομάδες (άτομα ΛΟΑΤΚΙ, Ρομά, τοξικοεξαρτημένους/ες και γενικά τα πιο φτωχά οικονομικά στρώματα). Αυτό που έχει αλλάξει όμως από το 2017 είναι ότι οι συνθήκες κοινωνικού αποκλεισμού στη στέγη αφορούν πλέον όλο και μεγαλύτερα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας. Και οι επιπτώσεις αυτού του γεγονότος είναι πολλαπλές: Όπως είπαμε με αφορμή το παράδειγμα της πρώτης σας ερώτησης, η ελληνική κοινωνία τρώει από τη σάρκα της για να μπορέσει να διατηρήσει ένα κάποιο υψηλό βιοτικό επίπεδο, οι γενιές που μπήκαν στην αγορά εργασίας την τελευταία 20ετία αδυνατούν να κάνουν οποιαδήποτε μακροπρόθεσμα σχέδια για το μέλλον και ευρύτερα η ελληνική κοινωνία βλέπει πως λεφτά πράγματι υπάρχουν, αλλά δεν απευθύνονται σε αυτήν. Αυτή είναι εκεί για να συνεχίζει να βγάζει τα κάστανα από τη φωτιά και να πληρώνει το αντίτιμο των κυβερνητικών επιλογών.

Υπάρχουν παραδείγματα ευρωπαϊκών και μη πόλεων που υπήρξε μια σοβαρή επανα-ρύθμιση στο θέμα της Στέγης με απόφαση κυβερνήσεων έστω;

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα παρεμβάσεων του δημοσίου στη στέγαση σε άλλες χώρες, από τα οποία μπορούμε να πάρουμε έμπνευση και εμπειρία. Μπορούμε π.χ. να δούμε στην Ολλανδία, όπου εφαρμόζεται ένα σύστημα πόντων για τον καθορισμό του ενοικίου σε ενοικιαζόμενες κατοικίες συγκεκριμένης κατηγορίας και μπαίνει ένα ανώτατο όριο ή στη Βαρκελώνη, που ανέπτυξε εξειδικευμένο πλάνο για τη ρύθμιση των βραχυχρόνιων μισθώσεων ανά περιοχή ανάλογα με τον βαθμό της τουριστικής πίεσης που δέχεται ή τη Βιέννη που περιόρισε την πρόσβαση των επενδυτών σε ακίνητα που είναι κατάλληλα για οικονομικά προσιτή κατοικία και κατέστησε πρακτικά αδύνατη την κερδοσκοπία. Πέραν όμως της παράθεσης τέτοιων περιπτώσεων χρειάζεται να τονιστεί ότι μια πραγματικά κοινωνική πολιτική στη στέγαση απαιτεί έναν δημόσιο τομέα που θα έχει τους πόρους, την επιστημονικότητα, το νομικό οπλοστάσιο και πάνω απ’ όλα την πολιτική υποστήριξη, ώστε να μπορεί να παίξει ουσιαστικό ρόλο στην παρακολούθηση και διαχείριση της αγοράς.

Στην διημερίδα του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ που συμμετείχατε ως ομιλητής ο τίτλος ήταν «Σε ποιον ανήκουν οι πόλεις μας;». Το ερώτημα θεωρείτε πως έχει έδαφος σήμερα και ποια προβληματική περικλείει;

Όπως και όλα τα ερωτήματα που υποδηλώνουν ότι δεν είμαστε όλοι/ες ίσοι/ες στη διαμόρφωση των συνθηκών που ορίζουν τις ζωές μας, έτσι κι αυτό το ερώτημα έχει απόλυτη βάση στο σήμερα. Όταν ένα μικρό παιχνιδάδικο στο κέντρο της Αθήνας αναγκάζεται να κλείσει γιατί ο ιδιοκτήτης του ακινήτου θέλει να το μετατρέψει σε ξενοδοχείο ή γιατί δεν υπάρχουν πελάτες καθώς όσοι κινούνται στην περιοχή είναι πλέον τουρίστες (και οι δύο πραγματικές περιπτώσεις), οι δυνάμεις που κυριαρχούν γίνονται ολοφάνερες και μπορεί κάποιος να απαντήσει ανερυθρίαστα πως ναι οι πόλεις δεν ανήκουν σε ‘μας, αλλά στις πρακτικές που στόχο έχουν να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη εκείνων που έχουν στην κατοχή τους μεγάλο τμήμα της ακίνητης περιουσίας στη χώρα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, όπως έχω ήδη πει, να ανατρέπονται ισορροπίες σε γειτονιές και πολυκατοικίες αλλά ακόμα περισσότερο να αυξάνονται οι ήδη διογκωμένες ανισότητες στον ιστό της ελληνικής κοινωνίας.

Ο υπερτουρισμός που δείχνει να διαχέεται και σε περισσότερα μέρη, είναι προφανώς ένα μεγάλο εμπόδιο στην ανατροπή των σημερινών όρων του προβλήματος. Τι μπορεί να γίνει;

Δεν είναι εμπόδιο τόσο ο τουρισμός, όσο ο φόβος μας να μιλήσουμε δημοσίως για ανάγκη ρύθμισης και για ανάγκη προάσπισης άλλων δικαιωμάτων πέραν του οικονομικού κέρδους, όπως π.χ. το δικαίωμα στη στέγη, το δικαίωμα σ’ ένα μη υποβαθμισμένο φυσικό περιβάλλον, το δικαίωμα των πόλεων στις ίδιες της υποδομές τους. Και το τελευταίο δεν το έβαλα τυχαία, μιας και ήδη Δήμοι σε δημοφιλείς τουριστικούς προορισμούς δηλώνουν δημοσίως ότι οι υποδομές τους δε μπορούν να ανταποκριθούν στην πίεση που δέχονται από τους επισκέπτες. Το μοντέλο της συνεχούς οικονομικής μεγέθυνσης, μας δείχνει συνεχώς τα όρια του και αυτό που χρειάζεται δεν είναι παρά ρύθμιση και σωστή διαχείριση ώστε να βρεθεί η απαραίτητη ισορροπία.

Τα Κινήματα Στέγης πώς μπορούν να βρουν την χρυσή τομή του ρεαλισμού και της διεκδίκησης στο έδαφος των σημερινών αναγκών;

Ρόλος των κινημάτων στέγης κατά την άποψη μου δεν είναι να δώσουν επεξεργασμένες λύσεις σε ένα τόσο πολύπλοκο θέμα. Υπάρχουν ειδήμονες στο θέμα της κατοικίας στη χώρα μας, που έχουν μελετήσει το ζήτημα ενδελεχώς και δε χρειάζεται παρά να τους δώσουμε τη δυνατότητα και τους πόρους για να αναπτύξουν τις ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες προτάσεις που χρειαζόμαστε. Τα κινήματα στέγης είναι απαραίτητα για άλλον λόγο, για να αναταράξουν τις κυρίαρχες δυναμικές και να αυξήσουν την πίεση στην εξουσία να λάβει αποφάσεις προς το συμφέρον των λιγότερο προνομιούχων. Ήδη το κάνουν αρκετά πετυχημένα, στο εξωτερικό εδώ και πολλά χρόνια αλλά και στην Ελλάδα ολοένα και περισσότερο. Για να πετύχουν τον στόχο τους όμως χρειάζονται τη συμμετοχή και την υποστήριξη μας. Δε χρειάζεται να περιμένουμε να μας πείσουν με τεχνοκρατικές και πλήρεις προτάσεις. Οι συνθήκες που ζούμε στο πετσί μας θα έπρεπε να μας έχουν ήδη πείσει!

Headlines