Γιάσα Μουνκ: «Υπάρχει πλέον βαθιά περιφρόνηση για το πολιτικό κατεστημένο»

Ο Γιάσα Μουνκ θεωρείται, διεθνώς, ειδικός στην κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και στο λαϊκισμό. Είναι πολίτης του κόσμου. Η μητέρα του έφυγε από την Πολωνία το 1969, εκείνος γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Γερμανία ενώ τώρα εργάζεται κυρίως στις ΗΠΑ, ως καθηγητής Εφαρμογής των Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Τζονς Χόπκινς. Αυτοχαρακτηρίζεται «χίπστερ της δημοκρατικής κρίσης».

«Ανησυχούσα για την κρίση της δημοκρατίας πριν γίνει της μόδας και μεγάλο μέρος της δουλειάς μου τα τελευταία δέκα χρόνια αφορά την απειλή που οι λαϊκιστές, κυρίως από τη Δεξιά, αποτελούν για τους δημοκρατικούς μας θεσμούς», λέει.

Τον βρήκαμε στο Παρίσι εκεί όπου το Ινστιτούτο Πολιτικών Σπουδών, το περίφημο Sciences Po, τον κάλεσε να διδάξει τα δύο θέματα στα οποία είναι ειδικός: Ταυτότητα και Δημοκρατία, και Λαϊκισμό. Τελικά, αστειευόμαστε – με κάποια πικρία, είναι η αλήθεια – το θέμα του λαϊκισμού και η προσπάθεια κατανόησής του στις σημερινές συνθήκες τείνει να γίνει ένα από τα πιο δημοφιλή θέματα.

Αν ήμασταν λοιπόν σε αυτή την πολύ δημοφιλή τάξη σας, τι θα έπρεπε οπωσδήποτε να κατανοήσουμε για τον λαϊκισμό; Ας υποθέσουμε ότι είμαστε φοιτητές σας.

Το πιο σημαντικό για τον λαϊκισμό είναι ότι δεν έχει συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία, δεν έχει συγκεκριμένη χρήση, είναι τρόπος ώστε ένας συγκεκριμένος πολιτικός ηγέτης να δημιουργήσει μια ειδική αιτιολογία για πολιτική νομιμότητα. Ετσι, πολλοί διαφορετικοί πολιτικοί, από τον Ντόναλντ Τραμπ στα δεξιά έως τον Ούγκο Τσάβες στα αριστερά και από τον Ορμπαν στην Ουγγαρία μέχρι, πρόσφατα, τον Ομπραδόρ στο Μεξικό, έχουν ένα κοινό – διαμορφώνουν έναν συγκεκριμένο τρόπο εκπροσώπησης του κόσμου.

Λένε δηλαδή: «Οποιος διαφωνεί μαζί μου είναι λάθος, έχει λάθος αξίες, το πιο σημαντικό είναι ότι είμαι Ούγγρος, Αμερικανός, Τούρκος». Το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ότι πάντοτε αυτές οι πολιτικές φιγούρες θέλουν να υπονομεύσουν τους θεσμούς ελέγχου, να παρακάμψουν τα όρια της εξουσίας που είναι απαραίτητα για το δημοκρατικό σύστημα.

Τι είναι αυτό που κάνει τον λαϊκισμό τόσο δημοφιλή σήμερα; Τον ενισχύουν οι κοινωνικές συνθήκες;

Υπάρχουν διάφοροι διαρθρωτικοί παράγοντες, όπως η στασιμότητα του βιοτικού επιπέδου για πολλούς πολίτες σε πολλές χώρες. Το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι είναι δυσαρεστημένοι, ότι για πρώτη φορά τα παιδιά τους θα είναι σε χειρότερη κατάσταση από τους ίδιους.

Υπάρχει επίσης μια νέα διάσταση, η ευρεία χρήση του Διαδικτύου και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που διευκολύνει τη γνωριμία με τέτοιες απόψεις – δηλαδή αντί να απολαύσουμε τον πλουραλισμό, η πρόσβαση δίνει κίνητρα σε κάποιους να λένε ψέματα, να μισεί ο ένας τον άλλον. Ακόμα, έχει να κάνει με γρήγορες δημογραφικές και πολιτιστικές αλλαγές που οδηγούν μέρος του πληθυσμού να αισθάνεται ότι η κοινωνική του θέση υπονομεύεται και μειώνεται. Για όλους αυτούς τους παράγοντες για τους οποίους μιλάω εδώ και καιρό, έγραψα στο βιβλίο μου «Ανθρωποι Vs Δημοκρατίας».

Αν έγραφα ένα βιβλίο σήμερα, νομίζω ότι θα πρόσθετα έναν τέταρτο παράγοντα, ο οποίος είναι η ευρεία αίσθηση ότι οι πολιτικές και κοινωνικές ελίτ ενοχλούνται από τις ανησυχίες των απλών ανθρώπων, ότι μερικές φορές φαίνεται να αποδοκιμάζουν τους μέσους πολίτες – αν κάποιος διαφωνεί μαζί τους για το τι πρέπει να γίνει τότε αυτό το άτομο παρουσιάζεται ως κακός, μεγαλομανής, σεξιστής, ρατσιστής. Και έτσι νομίζω ότι υπάρχει πια μια βαθιά περιφρόνηση για το πολιτικό κατεστημένο που αυξάνεται σημαντικά τις τελευταίες δεκαετίες. Αυτός είναι ο τέταρτος παράγοντας.

Υπάρχει απάντηση στον λαϊκισμό ή πρέπει να περιμένουμε να ολοκληρώσει την πορεία του;

Υπάρχουν μερικές απαντήσεις που θα βοηθήσουν στη μείωσή του. Ενα από αυτά είναι να μιλάμε πιο ανοιχτά, με μια πιο ξεκάθαρη γλώσσα. Ο Τζέιμς Κάρβιλ, ειδικός στην πολιτική στρατηγική του Δημοκρατικού Κόμματος, έχει δημιουργήσει τον όρο «πολιτική σχολή σαλονιού», αναφερόμενος στους πολιτικούς που μιλούν με τον τρόπο που μιλάνε μεταξύ τους καθηγητές πανεπιστημίου – σε αντίθεση με τον τρόπο που μιλούν οι απλοί άνθρωποι. Πρέπει να φροντίσουμε να τηρείται η νομιμότητα, να βεβαιωθούμε ότι υπάρχει φροντίδα για τους πολίτες και ίσως τότε έχουμε λίγη περισσότερη αισιοδοξία για το μέλλον.

Είναι κομβικό να ληφθούν σοβαρά υπόψη οι ανησυχίες των πολιτών. Για παράδειγμα, εγώ πιστεύω ότι η μετανάστευση μπορεί να φέρει θετικά στοιχεία για τις ευρωπαϊκές χώρες. Ομως όταν ο πληθυσμός λέει εδώ και δεκαετίες ότι επιθυμεί λιγότερη μετανάστευση και βασικούς ελέγχους στα σύνορα και παρ’ όλ’ αυτά το πολιτικό σύστημα το αγνοεί επιδεικτικά, τότε ανοίγει μια βεντέτα που αφήνει περιθώρια ελιγμών για τους λαϊκιστές. Καμία χώρα δεν είναι ασφαλής από τον λαϊκισμό και κανένα πολιτικό κόμμα δεν μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστο εμπόδιο εναντίον του. Πάντως έχει ενδιαφέρον ότι κάποιοι πολιτικοί που μελέτησαν το ζήτημα και πήραν το μάθημα, κατάφεραν να μειώσουν την επιρροή του δεξιού λαϊκισμού.

Στο βιβλίο σας «Το μεγάλο πείραμα» μας θυμίζετε ότι δεν υπάρχει ακόμα δημοκρατία ικανή να ενσωματώσει οργανικά όλες τις ετερογενείς ομάδες που την αποτελούν. Το χαρακτηρίζετε ως το μεγάλο πείραμα της εποχής μας, το αποτέλεσμα του οποίου θα καθορίσει το μέλλον των κοινωνιών μας. Λέτε ότι για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά οι δημοκρατίες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη εσωτερική διαφοροποίηση, είναι απαραίτητο να χτιστούν «γέφυρες» οι οποίες θα συνδέουν άτομα που ανήκουν σε διαφορετικές εθνοτικές ή θρησκευτικές ομάδες με δεσμούς αλληλεγγύης και με κοινή συλλογική ταυτότητα. Ποιες μπορεί να είναι αυτές οι γέφυρες;

Είναι μεγάλο το ερώτημα, ιδιαίτερα στις χώρες που έχουν μεταναστευτικές ροές. Χώρες όπως η Ελλάδα που ήταν αρκετά ομοιογενής και αυτό άλλαξε αρκετά γρήγορα. Ποιο πρέπει να είναι το σωστό μοντέλο ολοκλήρωσης; Υπήρχε ένα κοινό μοντέλο στις δεκαετίες του 1950 και του 1960, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, του λεγόμενου «χωνευτηρίου» – οι νεοφερμένοι θα έπρεπε να ενσωματωθούν στη χώρα, να εγκαταλείψουν τις πολιτιστικές τους ιδιαιτερότητες και να μην έχουν μεγάλη επιρροή στον τρόπο που θα έμοιαζε το νέο κράτος. Δεν ήταν ρεαλιστικό. Οδηγεί στην εξέγερση ανθρώπων που δικαίως δεν θέλουν να χάσουν εντελώς αυτό που είναι, από πού προέρχονται.

Από την άλλη πλευρά, είναι ένα ιδανικό που είναι κοινοτικό όπως λένε στη Γαλλία. Ο βασιλιάς της Αγγλίας το εξέφρασε πρόσφατα όταν είπε ότι η Αγγλία είναι μια κοινότητα κοινοτήτων. Η ιδέα Ελληνοαμερικανοί, Ιρλανδοαμερικανοί κ.λπ. αναφέρεται σε ξεχωριστές ομάδες που δεν έχουν πραγματικά δεσμούς. Αυτό δεν θα οδηγήσει σε αμοιβαία αλληλεγγύη και φιλία που χρειαζόμαστε για να διατηρήσουμε την ισορροπία στη φιλελεύθερη δημοκρατία.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να δώσουμε στους ανθρώπους την ελευθερία να φτιάχνουν την κουζίνα τους, να μιλούν τη γλώσσα τους για να είναι περήφανοι για την πολιτιστική τους καταγωγή. Πρέπει επίσης να δημιουργήσουμε καταστάσεις για να δεσμευτούμε ο ένας με τον άλλον, όπου θα τα παιδιά θα πηγαίνουν μαζί στο σχολείο, θα χτίσουν φιλίες και δουλειές, θα έχουν σχέσεις με ανθρώπους διαφορετικών ομάδων.

Η Γερμανία πρόσφατα ανακοίνωσε ότι επαναφέρει ελέγχους στα χερσαία σύνορά της, υπό την πίεση του ακροδεξιού AfD, που τα πήγε πολύ καλά στις εκλογές σε κρατίδια. Θα πρέπει να φοβόμαστε τη Γερμανία;

Κανείς δεν πρέπει να φοβάται τη Γερμανία. Μάλλον θα πρέπει να φοβάστε ΓΙΑ τη Γερμανία. Η χώρα βρίσκεται σε σοβαρή κρίση. Γιατί το θεμελιώδες μοντέλο της δεν λειτουργεί πλέον. Ο Φράνκλιν Μίλερ, αναλυτής της Brookings, είπε ότι η Γερμανία συνήθιζε να αναθέτει την ασφάλειά της στις ΗΠΑ, την οικονομική της ανάπτυξη στην Κίνα και τις ενεργειακές της ανάγκες στη Ρωσία. Τώρα τίποτα από αυτά δεν λειτουργεί πια.

Η Αμερική έχει γίνει ένας αναξιόπιστος εταίρος, τα ρωσικά περιουσιακά στοιχεία αγοράζονταν πάντα σε υψηλό ανθρώπινο τίμημα, όπως ο πόλεμος της Ουκρανίας και η εξάρτηση της Γερμανίας από την Κίνα ως εξαγωγική αγορά βοήθησε πολλούς κινέζους ανταγωνιστές να γίνουν πλέον πολύ πιο αποτελεσματικοί από τις γερμανικές εταιρείες. Πρόκειται για μια σοβαρή τριπλή κρίση. Η Γερμανία θα πρέπει να βρει νέους τρόπους για την ασφάλειά της, για να οικοδομήσει και να στηρίξει την καινοτομία και να παίξει κυρίαρχο ρόλο, όπως πριν.

Θα είναι πολύ δύσκολο. Δεν θα κατηγορούσα τους αναγνώστες σας αν κοιτάξουν τη Γερμανία υποτιμητικά. Για αρκετό καιρό οι γερμανοί πολιτικοί κατηγορούσαν την Ελλάδα ότι ήσασταν ο «μεγάλος ασθενής της Ευρώπης» και τώρα ο τίτλος αυτός ανήκει στη Γερμανία.

Οι δύο πόλεμοι, ένας στον Βορρά και ένας στον Νότο, πώς επηρεάζουν την Ευρώπη;

Ξαναγυρνάμε στη Γερμανία. Οι γερμανοί πολιτικοί τη δεκαετία του 1990 ήθελαν πολύ να λένε ότι είμαστε περιτριγυρισμένοι από φίλους. Παρότι αυτό εξακολουθεί να ισχύει, η ιδέα ότι ζούμε σε μια εποχή όπου δεν υπάρχουν απειλές για την ασφάλεια στην Ευρώπη και η διπλωματία αποτελεί απλώς μια ήπια δύναμη δεν υπάρχει πια.

Νομίζω ότι εάν η Ευρώπη θέλει να αποφύγει την τεράστια πίεση από τη Ρωσία και την Κίνα και θέλει να διασφαλίσει ότι μπορεί πραγματικά να επιδιώξει την τάξη και την ασφάλεια στη δική της ήπειρο χωρίς να χρειάζεται να βασίζεται στον όλο και πιο απρόβλεπτο αμερικανό εταίρο, πρέπει να επενδύσει στη δική της άμυνα. Τουλάχιστον να μπορεί να έχει κάποια αξιοπιστία στην επίλυση προβλημάτων και να ενεργεί στην παγκόσμια σκηνή. Εξακολουθώ να μη βλέπω πραγματικές προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση.

Μιλήσατε για τον «απρόβλεπτο σύμμαχο», τις ΗΠΑ. Τι θα γίνει εκεί στις εκλογές της 5ης Νοεμβρίου και μετά;

Το σίγουρο είναι ότι η δημοκρατία κινδυνεύει – όλοι συμφωνούν αλλά ο ένας κατηγορεί τον άλλον. Είναι αξιοσημείωτο ότι η αμερικανική κοινωνία είναι τόσο διχασμένη ώστε το γεγονός πως απειλούνται τα θεσμικά μας όργανα είναι από τα λίγα πράγματα στο οποίο μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε, ακόμα κι αν οι εξηγήσεις μας διαφέρουν.

Η πόλωση θα συνεχιστεί τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον. Και μπορεί να οδηγήσει σε κάποια μορφή αστικής βίας. Είδαμε πολιτική βία το 2020 με τις ταραχές μετά τον θάνατο του Τζορτζ Φλόιντ, την εισβολή των οπαδών του Τραμπ στο Καπιτώλιο το 2021 και φέτος τις απόπειρες δολοφονίας του Τραμπ. Θεωρώ πολύ πιθανό ότι κάποιου είδους βία θα πυροδοτήσει ξανά ταραχές μετά τις 5 Νοεμβρίου.

Ο συμπεριληπτικός εθνικισμός

Βλέπουμε τον εθνικισμό να ενισχύεται και πολλά ακροδεξιά κόμματα να συμμετέχουν σε ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Εσείς έχετε μια θεωρία για τον λεγόμενο «συμπεριληπτικό εθνικισμό»;

Γεννήθηκα το 1982 και ένιωσα ότι μεγάλωνα σε μια στιγμή στην Ευρώπη όπου νομίζαμε πως ο εθνικισμός ήταν μια ιδεολογία του παρελθόντος, η οποία προφανώς, όπως μάθαμε από την Ιστορία, μπορεί να κάνει πολλά τρομερά πράγματα. Πιστεύαμε επίσης ότι όλα αυτά ξεπεράστηκαν από τους διεθνείς θεσμούς και ότι τελικά θα ήμασταν περισσότερο Ευρωπαίοι, παρά Βρετανοί, Γερμανοί ή Ελληνες.

Τις τελευταίες δεκαετίες νομίζω ότι κατανοήσαμε πως αυτή η υπόθεση ήταν βαθιά αφελής. Οτι οι μορφές εθνικισμού παραμένουν το βαθύτερο, πιο ισχυρό κίνητρο στην πολιτική για πολύ κόσμο. Και ότι αν οι λογικοί άνθρωποι, οι άνθρωποι που νοιάζονται για τις αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δεν ξέρουν πώς να μιλήσουν στη συναισθηματική τους δεξαμενή, τότε θα είναι οι επικίνδυνοι εξτρεμιστές, όπως η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, που θα το κάνουν αντ΄ αυτών.

Υποστηρίζω ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να «εξημερώσουμε» τον εθνικισμό, να τον κάνουμε χρήσιμο για εμάς. Ενας τρόπος για να γίνει αυτό είναι, πρώτα απ’ όλα, να αναγνωρίσουμε ότι φυσικά στις ΗΠΑ, στη Γαλλία και αλλού έχουμε συμπατριώτες οι οποίοι έλκουν την καταγωγή τους από διάφορα μέρη του κόσμου – δεν μπορούν να τους φέρονται ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Δεύτερον, για να γιορτάσουμε τον πατριωτισμό που τονίζει τις πολιτικές αξίες τις οποίες μοιραζόμαστε, πρέπει να είναι αταλάντευτη η δέσμευσή μας στα βασικά δικαιώματα, συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος στην ελευθερία του λόγου, στη θρησκευτική λατρεία, στο συνέρχεσθαι.

Αλλά πρέπει να προσθέσουμε μια άλλη διάσταση – να γιορτάσουμε τον πολιτισμό μας. Οχι μόνο με το να κοιτάμε το παρελθόν και τις ιστορικές παραδόσεις, αλλά και με το να προσθέσουμε κάτι νέο. Να γιορτάζουμε τα όσα αγαπούν οι άνθρωποι για τη χώρα στο παρόν: τη γη, τη θάλασσα, τα νησιά, τις μυρωδιές και τους ήχους που συνθέτουν αυτή τη χώρα. Γιατί οι αξίες της Ελλάδας, της Γερμανίας, των ΗΠΑ είναι τελικά εύλογα παρόμοιες. Είναι αυτή η ζωντανή αναπνοή της σύγχρονης κουλτούρας που διακρίνει αυτές τις χώρες και κάνει τους ανθρώπους πατριώτες.

Μπορώ να έρθω στην Ελλάδα και να την εκτιμήσω, αλλά δεν είναι η κουλτούρα μου. Αυτό που αγαπούν οι Ελληνες για την Ελλάδα είναι ένα στοιχείο της Ιστορίας, ορισμένες αξίες που αποτελούν ένα σύνολο πολιτιστικών παραδόσεων και πρακτικών.

Premium έκδοση «Τα ΝΕΑ»