«Δημιουργούμε θεούς επειδή ο κόσμος είναι χάος» – Η αμαρτία και το παπικό θρίλερ, Κονκλάβιο

Πριν από την κυκλοφορία της ταινίας, Κονκλάβιο, οι τρεις ηθοποιοί συναντιούνται για να συζητήσουν για τη φήμη, το φαγητό και γιατί κέρδισε ο Τραμπ.

Πίστη, θάνατος και εκδικητικό άτμισμα: Από όλες τις φετινές υποψήφιες ταινίες για Όσκαρ, το Κονκλάβιο (Conclave) είναι αυτό που συνδυάζει καλύτερα τη θρησκευτική έρευνα και τη λοξή ματιά.

Διασκευασμένο από τον σεναριογράφο του Wolf Hall, Peter Straughan, από το μυθιστόρημα του Robert Harris, το Κοκλάβιο έχει σκηνοθετηθεί από τον Έντουαρντ Μπέργκερ του Ουδέν Νεώτερον από το Δυτικό Μέτωπο, ως μια βαρύγδουπη μάχη για καρδιές, μυαλά και εξουσία.

Μυστικά και ψέματα στο Βατικανό

Ο Ρέιφ Φάινς πρωταγωνιστεί ως καρδινάλιος Λόρενς, ο οποίος, μετά τον ξαφνικό θάνατο του πάπα, πρέπει να παρκάρει τις δικές του θρησκευτικές αμφιβολίες για να τα βάλει με τους 113 καρδιναλίους που έχουν κατέβει στο Βατικανό.

Οι άνδρες αυτοί θα απομονωθούν μέχρι να μπορέσουν να εκλέξουν έναν από τους δικούς τους ως νέο ποντίφικα. Ανάμεσά τους είναι ο ευγενικός προοδευτικός Μπελίνι (Στάνλεϊ Τούτσι) και ο ομαλός παραδοσιακός Τρέμπλεϊ (Τζον Λίθγκοου).

Και οι δύο έχουν μυστικά. Είναι όμως τόσο θανατηφόρα όσο αυτά των φίλων τους – και των αντιπάλων τους;

Η ταινία γυρίστηκε στη Ρώμη πριν από 20 μήνες και η Catherine Shoard του Guardian συνομίλησε με τους τρεις ηθοποιούς της ταινίας, Κονκλάβιο.

«Επαναστάτησα ενάντια στην ανατροφή μου όταν ήμουν 13 ετών. Είπα στη μητέρα μου: «Δεν πάω στη λειτουργία»» – Ρέιφ Φάινς

Δείτε το τρέιλερ του Κονκλάβιο 

Catherine Shoard: Βρήκε ή απαρνήθηκε κανείς από εσάς τον Θεό κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της ταινίας;

Τζον Λίθγκοου: Όχι. Αλλά ήμασταν στη Ρώμη, οπότε κάναμε ένα ζεστό μπάνιο στην αναγεννησιακή ιταλική τέχνη, η οποία είναι όσο πιο χριστιανική μπορεί να είναι. Και δουλεύαμε πάνω σε κάτι που πραγματικά το νιώθαμε. Ήταν λοιπόν μια πνευματική εμπειρία.

Στάνλεϊ Τούτσι: Μεγάλωσα καθολικός, αλλά ήρθα σε ρήξη με την εκκλησία. Απλά δεν είχε ποτέ νόημα για μένα. Ήταν ένας μύθος που δυσκολευόμουν πολύ να πιστέψω. Αλλά όπως είπε ο Τζον, το να βρίσκεσαι στη Ρώμη είναι πάντα απίστευτα συγκινητικό. Θυμάμαι όταν ήμουν παιδί και ζούσα στην Ιταλία να συγκινούμαι βαθιά από την εμπειρία να μπαίνω σε μια εκκλησία, απλά και μόνο λόγω της τέχνης και του χρόνου και της ενέργειας που αφιερώθηκε στη δημιουργία της – και στη διατήρηση του μύθου. Αλλά δεν με επηρέασε ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση.

Ρέιφ Φάινς: Εγώ αισθάνομαι λίγο διαφορετικά. Η μητέρα μου ήταν αφοσιωμένη καθολική, αλλά αρκετά διαφωτισμένη. Είχε αδελφούς και έναν μεγάλο θείο που ήταν ιερείς. Ο μεγάλος μου θείος, Σεμπάστιαν Μουρ, είναι αρκετά γνωστός θεολόγος. Έτσι, ο Θεός δεν ήταν άγνωστος για μένα. Οι ερωτήσεις σχετικά με την πίστη ήταν κάτι με το οποίο μεγάλωσα.

Επαναστάτησα ενάντια στην ανατροφή μου όταν ήμουν 13 ετών. Είπα στη μητέρα μου: «Δεν πάω στη λειτουργία». Δεν μου άρεσε η βαρύτητα. Υπήρχε μια πολύ κλειστοφοβική, κυρίαρχη αίσθηση από την εκκλησία στην Ιρλανδία, όπου ζούσαμε τότε, στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Μισούσα την αίσθηση του καταναγκασμού και της στενότητας.

Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ως κάποιον που ασχολείται με οτιδήποτε, αλλά ποτέ δεν έπαψα να έχω περιέργεια για το τι σημαίνει να έχεις πίστη. Με συγκινεί επίσης πολύ αυτό που μπορούμε να συναντήσουμε με την τέχνη που έχει παράξει η εκκλησία. Όχι μόνο η καθολική εκκλησία.

Ήμουν πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη και πήγα σε ένα μουσείο εικόνων εκεί, το οποίο ήταν βαθιά συγκινητικό. Τι είναι αυτό που μας κάνει να θέλουμε να χτίσουμε αυτές τις εκκλησίες και τα ιερά; Η πίστη είναι ένα τεράστιο, ισχυρό πράγμα που η ανθρωπότητα φαίνεται να θέλει να έχει, ακόμη και αν οι δυνάμεις της λογικής και της επιστήμης και της λογικής πάνε εναντίον της. Είμαι περίεργος γι’ αυτή την ενέργεια.

«Κάθε κοινωνία έχει το δικό της κατασκεύασμα για να αμβλύνει αυτούς τους φόβους. Αν σκεφτούμε ότι η θρησκεία δημιουργεί τάξη μέσα στο χάος, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που κάνει και η τέχνη» – Στάνλεϊ Τούτσι

Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.

Η δημοσίευση κοινοποιήθηκε από το χρήστη Conclave (@conclavethefilm)

Catherine Shoard: Γιατί οι άνθρωποι έλκονται από την πίστη;

Ρέιφ Φάινς: Πρόκειται για την αναζήτηση απαντήσεων. Η ζωή είναι μπερδεμένη. Η ζωή είναι σκατά. Η ζωή είναι απρόβλεπτη. Νομίζω ότι τα ανθρώπινα όντα θέλουν μια αίσθηση συνοχής στον εσωτερικό τους εαυτό. Και συχνά η πίστη περιέχει χρήσιμες οδηγίες ή ηθικές αποφάσεις. Φυσικά, η Καθολική Εκκλησία έχει κάνει τρομερά πράγματα. Είναι γεμάτη διεστραμμένες και σκοτεινές γωνίες, αλλά όλες οι δομές εξουσίας θα πάνε προς τα εκεί. Νομίζω ότι το πρόσταγμα μιας πίστης φέρνει τους ανθρώπους κοντά και δίνει στις κοινότητες μια αίσθηση συνοχής.

Ο Χριστός δίδασκε σε μια εποχή που οι μικροσκοπικές κοινότητες συγκρατούνταν από αγγελιοφόρους πάνω σε άλογα ή σε πλοία, που έπαιρναν γράμματα ή κήρυτταν φωνητικά. Δεν είχαν μαζική επικοινωνία. Έτσι, σε μια μικρή κοινότητα, ο τρόπος με τον οποίο συνερχόσουν ήταν πραγματικά σημαντικός. Έχω κάποια εμπειρία από επισκέψεις σε λαούς Ινουίτ στο βόρειο Καναδά, όπου λατρεύουν τα ζώα και έχουν πραγματικό σεβασμό για τα στοιχεία της φύσης.

Οι κοινότητές τους έχουν διαλυθεί και πληγωθεί εντελώς από τις συναντήσεις με τις χριστιανικές εκκλησίες. Αλλά έχουν τις ιστορίες τους που τους βοηθούν να επιβιώσουν και να συνεχιστούν.

Στάνλεϊ Τούτσι: Νομίζω ότι αυτή η αίσθηση της συντροφικότητας και της κοινότητας είναι κάτι για το οποίο όλοι λαχταράμε και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η εκκλησία το κάνει αυτό. Αλλά δημιουργούμε αυτές τις ιδέες του Θεού ή των θεών, επειδή ο κόσμος είναι χάος.

Είναι για να διαλύσουμε τους φόβους μας. Δεν έχουμε κανέναν έλεγχο στη ζωή μας και αυτό προκαλεί άγχος. Ο φόβος του θανάτου είναι ο πιο ισχυρός- έχουμε δημιουργήσει όλες αυτές τις κατασκευές για να νιώσουμε καλύτερα όταν πεθάνουμε εμείς ή ένα αγαπημένο μας πρόσωπο.

Κάθε κοινωνία έχει το δικό της κατασκεύασμα για να αμβλύνει αυτούς τους φόβους. Αν σκεφτούμε ότι η θρησκεία δημιουργεί τάξη μέσα στο χάος, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα που κάνει και η τέχνη.

Και όμως, τόση τέχνη έχει δημιουργηθεί από την εκκλησία. Φυσικά όλοι αυτοί οι απίστευτοι καλλιτέχνες μπορούσαν να ζωγραφίσουν μόνο θρησκευτικά θέματα. Έχω πίστη, έχω πίστη στην τέχνη. Εκεί βρίσκεται η πίστη μου.

Τζον Λίθγκοου: Αυτό που είπαν! Είναι μια τόσο βαθιά μελετημένη ταινία. Το συναρπαστικό στην αφήγηση μιας τέτοιας ιστορίας είναι το πλαίσιο ενός πολιτικού γεγονότος -η εκλογή ενός νέου Πάπα- και η εξέταση του εκλογικού σώματος. Το σώμα των καρδιναλίων είναι όλοι άνδρες που έχουν έλθει στη θρησκεία από μια λαχτάρα να αφιερώσουν τη ζωή τους στην πίστη. Και μάλιστα τόσο ολόψυχα που βρίσκονται στην κορυφή της αλυσίδας ενός μεγάλου θρησκευτικού οικοδομήματος.

Όμως, όταν φτάνουμε στο σημείο αυτό, όλοι πρέπει να ψηφίσουν και να ανταγωνιστούν. Υπάρχουν αντιπαλότητες και προδοσίες και εξαπατήσεις και ζήλιες και φιλοδοξίες και φιλοδοξίες, που όλα αυτά έρχονται σε αντίθεση με τον όλο λόγο για τον οποίο βρίσκονται εκεί: την αφοσίωση στον Χριστό και την ιδέα της Καθολικής Εκκλησίας.

Κάθε ιστορία με αυτή την ένταση μεταξύ αρετής και αμαρτίας είναι αυτομάτως σπουδαία. Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο κόσμος ανταποκρίνεται με τόση θέρμη σε αυτή την ταινία. Βλέπουν αυτές τις εντάσεις: άνδρες που μπήκαν σε κάτι για βαθύτατους προσωπικούς λόγους που σταδιακά διαβρώθηκαν από τη φιλοδοξία.

«Οι ιερείς θα πρέπει να μπορούν να παντρεύονται. Αυτό αλλάζει τα πάντα. Και οι καλόγριες. Γιατί δεν μπορείτε να είστε αφοσιωμένοι στον Θεό και να αγαπάτε κάποιον ταυτόχρονα;» – Στάνλεϊ Τούτσι

Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.

Η δημοσίευση κοινοποιήθηκε από το χρήστη Conclave (@conclavethefilm)

Catherine Shoard: Στην ταινία κάποιος λέει με νόημα ότι ο παπισμός είναι ένα βαρύ φορτίο για έναν ηλικιωμένο άνδρα. Θα έπρεπε να υπάρχει ανώτατο όριο ηλικίας για τις θέσεις εξουσίας; Ή ακόμη και η ψηφοφορία γι’ αυτές; Στην πραγματική ζωή, οι καρδινάλιοι δεν μπορούν να ψηφίσουν όταν είναι πάνω από 80 ετών.

Ρέιφ Φάινς: Θα ήταν μια πολύ καλή κατευθυντήρια γραμμή στη σημερινή κυβέρνηση των ΗΠΑ -80 ως υπογραφή. Θα είχαμε δύο χρόνια Τραμπ, αλλά όχι τέσσερα.

Τζον Λίθγκοου: Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να περάσει από το Κογκρέσο αυτή τη στιγμή.

Ρέιφ Φάινς: Αλλά ίσως είναι καλή ιδέα να υπάρχει ένα όριο ηλικίας σε οποιοδήποτε εκλογικό κυβερνητικό σύστημα. Είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι έξυπνο, αλλά ποιος αποφασίζει αν είναι 75, 80, 70; Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με ζωντανό μυαλό που εργάζονται δυναμικά μέχρι τα πρώτα τους 80. Αλλά το πατριαρχικό στοιχείο μου φαίνεται ένα από τα επερχόμενα θέματα, που εγείρει όλα τα είδη ερωτήσεων.

Ο χαρακτήρας του Στάνλεϊ, ο Καρδινάλιος Μπελίνι, εκφράζει τα πολύ, πολύ ζωτικά ζητήματα του πώς η εκκλησία θα πρέπει να προχωρήσει σε σχέση με την ταυτότητα φύλου και σεξουαλικότητας και την ποικιλομορφία. Κατά κύριο λόγο, η ταινία έχει λάβει καλές κριτικές. Ορισμένοι φαίνεται να πιστεύουν ότι είναι λίγο απλοϊκό, αλλά πιστεύω ότι θέτει στο τραπέζι αρκετά συνεκτικά και έξυπνα μεγάλα θέματα που θα μπορούσαν να συζητηθούν χωρίς να είναι επίθεση στην εκκλησία.

Η Καθολική εκκλησία είναι διχασμένη από αυτό. Γι’ αυτό είναι πολύ απογοητευτικό να διαβάζεις τον Άγιο Παύλο: κηρύττει την αγάπη, αλλά οι αυστηρές του απόψεις για τις γυναίκες είναι απλώς φρικτές. Είναι τόσο αντιφατικό.

Και όμως, αυτά τα πρότυπα συμπεριφοράς φαίνεται να απευθύνονται σε όλο τον κόσμο. Οι άνθρωποι αγαπούν το τελετουργικό. Αγαπούν την παράδοση. Είναι κάπως αίνιγμα, έτσι δεν είναι; Η εκκλησία είναι τόσο ισχυρή. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι κάνει καλό. Κάνει πολλά για τους ανθρώπους που υποφέρουν και τους φτωχούς, αλλά έχει και αυτή την άλλη πλευρά όπου είναι τόσο οπισθοδρομικό στις συμβάσεις και τη σκέψη του. Οι παραδόσεις της την κρατούν πίσω.

«Το σώμα των καρδιναλίων είναι όλοι άνδρες που έχουν έλθει στη θρησκεία από μια λαχτάρα να αφιερώσουν τη ζωή τους στην πίστη. Άνδρες που μπήκαν σε κάτι για βαθύτατους προσωπικούς λόγους που σταδιακά διαβρώθηκαν από τη φιλοδοξία» – Τζον Λίθγκοου

Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.

Η δημοσίευση κοινοποιήθηκε από το χρήστη Conclave (@conclavethefilm)

Catherine Shoard: Τι μπορεί να κάνει η εκκλησία για να αλλάξει;

Στάνλεϊ Τούτσι: Οι ιερείς θα πρέπει να μπορούν να παντρεύονται. Αυτό αλλάζει τα πάντα. Και οι καλόγριες. Γιατί δεν μπορείτε να είστε αφοσιωμένοι στον Θεό και να αγαπάτε κάποιον ταυτόχρονα; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Οι ιερείς ήταν παντρεμένοι πριν από πολλά χρόνια, αλλά η Καθολική εκκλησία το σταμάτησε αυτό. Η δικαιολογία ήταν ότι οι ιερείς έπρεπε να αφιερωθούν στον Θεό.

Αλλά στην πραγματικότητα ήταν επειδή όταν πέθαιναν, όλα πήγαιναν στις γυναίκες τους. Δεν ήταν θέμα αφοσίωσης αλλά χρημάτων. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα. Η δυνατότητα των ιερέων να παντρεύονται θα τους έφερνε πιο κοντά στην πραγματικότητα και θα ενίσχυε μόνο την πνευματικότητά τους. Ας ξεκινήσουμε από αυτό.

*Η ταινία Κονκλάβιο (Conclave) κυκλοφορεί στο Ηνωμένο Βασίλειο στις 29 Νοεμβρίου.

*Με στοιχεία από theguardian.com