Λευτέρης Κουσούλης: Τα Τέμπη είναι το «εξαίφνης» του Πλάτωνα, αυτό που συμβαίνει και τίποτα δεν είναι πλέον ίδιο

Παρότι βαθιά «εμπλεκόμενος» με την τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα ως επικοινωνιολόγος και πολιτικός επιστήμονας ο Λευτέρης Κουσούλης έχει ένα βασικό στοιχείο που τον διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους δημοσιολόγους του σήμερα. Τον στοχασμό και την πιο βαθιά σκέψη, λοξή και πάντα ενδιαφέρουσα, πάνω όχι απλώς στα επικαιρικά θέματα μα και στον άξονα Πολιτική- Ζωή- Χρόνος.

Με σπουδές στην Γαλλία, με από πολύ νωρίς εμπειρία πλάι σε πολιτικούς άλλου διαμετρήματος από πολλούς σημερινούς, με ώρες διδασκαλίας και πολλά βιβλία ο Κουσούλης όχι απλώς είναι ένας πολύ γοητευτικός συνομιλητής μα και καίριος.

Σε αυτή την φάση, ο ίδιος επανεκδίδει τα βιβλία του στον Αρμό. Πολλά εξ αυτών δεν αφορούν ειδικά την Πολιτική μα ευρύτερα θέματα όπως η Πέμπτη ως μέρα – τομή μέσα στην εβδομάδα του καθημερινού ανθρώπου ή θαλασσινές ιστορίες με καταγωγή και εκκίνηση τον τόπο καταγωγής του συγγραφέα, την αγαπημένη του Ελίκα Λακωνίας (που συχνά δραπετεύει αναζητώντας τον δικό του χαμένο χρόνο, για να θυμηθούμε τον Μαρσέλ Προύστ).

Ο κ. Κουσούλης είναι ένας ευγενής άνθρωπος της προφορικότητας και του έντονου και δημιουργικού διαλόγου ενώ συχνά καταφεύγει και εγκιβωτίζει στις αναλύσεις και την αρθρογραφία του, κείμενα ιστορικά, κείμενα αρχαίων συγγραφέων, με αγάπη και προσήλωση στην Σικελική Εκστρατεία και με ροπή να αναζητά ομοιότητες (διαβολικές) με το σήμερα.

Η συζήτηση μαζί του έχει ένα εύρος. Και το χρωστάμε σε εκείνον. Δεν οριοθετείται για την ακρίβεια στο παρόν του πολιτικού συστήματος ή στον αδύναμο δικομματισμό και τις πολλαπλές κρίσεις των κομματικών σχηματισμών. Το κομματικό φαινόμενο, η σημερινή κυβέρνηση που κινείται σε τροχιά φθοράς αλλά και μια αντιπολίτευση που δεν εξελίσσεται σε καρπωτής αυτής ακριβώς της δυσαρέσκειας, η ακροδεξιά, η Ευρώπη είναι λίγα μόνον εκ των θεμάτων που εκείνος θίγει, απαντά και αναλύει.

Το ίδιο όμως το κομματικό φαινόμενο και το βάθος του, η Πολιτική ως αδιαίρετη λειτουργία του πολίτη, οι εξουσίες και οι υπερβάσεις, είναι σημεία που ανοίγει με μια «αναρχίζουσα φιλελεύθερη» λογική που ακόμη κι αν σου πυροδοτεί επιφυλάξεις, βγαίνεις κερδισμένος από αυτή.

Μία συνθήκη κρίσης είναι καλύτερη από μία συνθήκη τέλματος και αδράνειας. Το νέο παράγεται από αυτό που υπάρχει και ανθρώπους που κάνουν ποιοτική μεταβολή

Ο πολιτικός επιστήμονας κ. Λευτέρης Κουσούλης και ο δημοσιογράφος του in κ. Δημήτρης Μανιάτης

Το Σαββατοκύριακο, είναι η φαντασία της εκδρομής

«Η Δευτέρα έφυγε μακριά, η Τρίτη πια ξεχάστηκε. Χάθηκε η τέταρτη μέσα στον αιώνα της εβδομάδος. Τα πρωινά της Πέμπτης μελαγχολικά μετράνε τον καιρό σαν τα σβηστά κεριά στο ποίημα του Καβάφη». Τα «Πρωινά της Πέμπτης» λέγεται το δοκίμιό του. Ενδιαφέρον και πυκνό.

Για τον Λευτέρη Κουσούλη το όλο βιβλίο είναι η καταγραφή μιας ιδέας που του ήρθε κάποια στιγμή. Πώς μπορεί συνοπτικά κανείς να μιλήσει για τον χρόνο; Λέει πως αν υιοθετήσουμε τον μικρό κύκλο του χρόνου που είναι βιωμένος σε κύκλους και δεν τον σβήνει η λήθη, «μπορούμε να θεωρήσουμε την εβδομάδα ότι είναι ο πλήρης χρόνος του βίου ενός ανθρώπου. Σαν Δευτέρα, σαν Τρίτη και σαν Τετάρτη, αφού μιλάμε για την εβδομάδα και πώς φαντάζεται την Παρασκευή, το Σάββατο και την Κυριακή; Άρα πώς στοχάζεται τον χρόνο που έφυγε και πώς στοχάζεται, φαντάζεται, ελπίζει το χρόνο που τον περιμένει ή που περιμένει; Και έτσι λοιπόν, έχω διατυπώσει είκοσι μία εκδοχές. Πώς θα σκέφτεται ο άνθρωπος τα πρωινά της Πέμπτης, ζυγίζοντας το παρελθόν και ελπίζοντας στην Παρασκευή, στο Σάββατο και την Κυριακή»;

«Και το Σαββατοκύριακο»;

Είναι σαφής: «Το Σαββατοκύριακο, είναι η φαντασία της εκδρομής. Υπάρχει ένα κειμενάκι μέσα. Λοιπόν, πηγαίνοντας στο σχολείο. Τα παιδιά τα πρωινά της Πέμπτης λένε της Παρασκευής να βιαστεί. Ονειρεύονται την αμεριμνησία του Σαββάτου και φαντάζονται εκδρομές τις Κυριακές». Και συμπληρώνει: «Άρα λοιπόν, η Παρασκευή, το Σάββατο και η Κυριακή είναι η προοπτική της εκδρομής, της αμεριμνησίας και άρα της απόστασης από το χρόνο που βιώνεται διαφορετικά τη Δευτέρα, την Τρίτη και την Τετάρτη. Την Πέμπτη ξανά ζυγίζεται. Την Παρασκευή είναι η αφορμή της φαντασίας, καθώς περιμένει το Σάββατο και την Κυριακή.

Αν αυτό το δούμε συνολικά στο χρόνο, είναι στην πραγματικότητα η επαναλαμβανόμενη ζωή μας, την οποία όμως θέλουμε διαρκώς να την κάνουμε διαφορετική, δηλαδή να αποφύγουμε την επανάληψη.

«Είμαστε δέσμιοι του χρόνου»;

Ο Κουσούλης έχει θέση: «Απολύτως δεν το συζητώ. Είμαι δέσμιος του χρόνου. Όχι. Υπάρχει μία δυσκολία. Το ζήτημα είναι πώς ο άνθρωπος αξιοποιεί τον χρόνο και πώς τον αξιοποιεί, επειδή υπάρχει πράγματι η αναγκαιότητα στη ζωή. Η ζωή συνοδεύεται από μια αναγκαιότητα. Δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε».

Έπρεπε να μας απασχολεί πολύ ο ελεύθερος χρόνος, γιατί η εργασία θα παραμείνει πάντα μια αναγκαιότητα, τονίζει.

«Μα έχουμε ελεύθερο χρόνο»;

«Ένα από τα ζητήματα της εποχής, το οποίο είναι εκτός δημόσιας συζήτησης, είναι το αγαθό του ελεύθερου χρόνου. Έχω γράψει πολλά κείμενα γι’ αυτό ως μειοψηφική κατάσταση που είμαι. Και έχω διατυπώσει την απορία γιατί η Αριστερά δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα αυτό, αφού στην πραγματικότητα θα έπρεπε θεωρητικά να εργάζεται για τον περιορισμό της εργασίας και υπέρ του ελεύθερου χρόνου», ρωτάει ρητορικά ο Κουσούλης.

Και συμπληρώνει: «Ταυτόχρονα έπρεπε να μας απασχολεί πολύ ο ελεύθερος χρόνος, γιατί η εργασία θα παραμείνει πάντα μια αναγκαιότητα. Δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε. Και επειδή όλα έχουν λεχθεί πριν από τη θεωρία, όταν οι άνθρωποι εκδιώκονται από τον Παράδεισο, όπως λέει ο σχετικός μύθος, τι λένε; Ότι στο εξής θα εξασφαλίζετε τον άρτον σας με τον ιδρώτα του προσώπου σας; Δηλαδή στο εξής θα είστε υποχρεωμένοι να εργάζεστε; Και η ελευθερία, δηλαδή η δική μας διαδρομή, είναι να περιορίσουμε την αναγκαιότητα της εργασίας, άρα να διευρύνουμε τον ελεύθερο χρόνο».

Η πλατεία Συντάγματος γίνεται ελπιδοφόρα, πλατιά, οργανωμένη από τον πολιτικό εκφραστή

Πάμε λίγο στο περίφημο «Ελάχιστο Λεξικό» του, δοκίμιο δημοφιλές. Διαβάζω κι εδώ για την «ελπιδοφόρο πλατεία. «Η κατά ιστορική αφετηρία και συνήθεια ονομαζόμενη πλατεία Συντάγματος. Ελπιδοφόρα πλατεία, ο τόπος άνθισης της βαθιάς εκούσιας παραπλάνησης των σύγχρονων Ελλήνων για τα ζητήματα της ύπαρξής τους στο χρόνο και το κίνημα που εξελίσσεται στο Σύνταγμα, στο κέντρο των Αθηνών». Τα Τέμπη μήπως σήμερα είναι εδώ;

Ο Κουσούλης έχει την δική του θεώρηση για τα Τέμπη. «Δεν υπάρχει τέτοια ομάδα να λέει “ψηφίστε με για να σας κυβερνήσω”. Είναι μια ελεύθερη διαμαρτυρία. Εγώ αναφέρομαι στα κόμματα τα οποία στην πλατεία Συντάγματος ξεδίπλωσαν σειρά υποσχέσεων και από ηγέτες και από κόμματα, με επίγνωση ότι αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν».

Και το εξηγεί κι άλλο: Μετά το 1974, στις πολιτικές εκδηλώσεις όπου οι άνθρωποι κινητοποιούνται ενθουσιασμένοι, ελπίζοντας στο καλύτερο, ελπίζοντας σε μια Παρασκευή, σε ένα Σάββατο και μια Κυριακή. Αλλά αυτός που τα εκφωνεί έχει συνείδηση ότι αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν, άρα στην πραγματικότητα τροφοδοτεί μια ελπίδα την οποία γνωρίζει ο ίδιος ότι δεν θα αντέξει στο χρόνο. Το πρόβλημα είναι ακριβώς εκεί. Γι αυτό η πλατεία Συντάγματος γίνεται ελπιδοφόρα, πλατιά, οργανωμένη από τον πολιτικό εκφραστή δηλαδή. Ελπιδοφόρος πλατιά είναι γιατί δεν υπάρχει ειλικρινής σχέση. Ο λόγος είναι παραπλανητικός».

«Και η τομή των Αγανακτισμένων»;

«Όλα αυτά έχουν διαφορετική μορφή και περιεχόμενο. Η πλατεία των αγανακτισμένων, αν δεχτούμε αυτή την έκφραση, είναι μια διεκδίκηση στην πραγματικότητα, έτσι δεν είναι; Η οποία όμως δεν έχει στον πυρήνα συγκροτημένη πολιτική άποψη για το πώς θα εξελιχθεί η χώρα. Είναι περισσότερο μια διαμαρτυρία. Το ελπιδοφόρο στην πλατεία το έχω γράψει λίγο και χιουμοριστικά και σαρκαστικά ταυτόχρονα και επικριτικά, με την έννοια ότι η μομφή απευθύνεται στο μπαλκόνι», απαντά.

Ο πολιτικός επιστήμονας κ. Λευτέρης Κουσούλης

Tα Τέμπη θα οδηγούσαν σε μια ανακεφαλαίωση της εμπειρίας

Επανέρχομαι για τα Τέμπη… Σκληρός και μαζί στοχαστικός: «Την επομένη της τραγωδίας, τη μεθεπόμενη, έγραψα ένα άρθρο στο ΒΗΜΑ. Με τίτλο “Πριν και μετά τα Τέμπη” δεν είχαν συμβεί τα γεγονότα, δεν είχε συμβεί ακόμη κάτι, δεν υπήρχε κινητοποίηση, αλλά ήταν φανερό ότι η φύση της τραγωδίας θα τραβούσε μια γραμμή στο χρόνο. Γιατί ήταν φανερό ότι η τραγωδία αυτή θα οδηγούσε σε μια ανακεφαλαίωση της εμπειρίας. Ποια είναι η διαφορά με τις προηγούμενες τραγωδίες Σάμινα, Μάνδρα, Μάτι; Εδώ είναι πολύ πιο συγκεκριμένα, κατανοητά και απτά. Το κράτος μέσα στην τραγωδία. Άρα λοιπόν, αυτή η παρουσία, απουσία του κράτους. Η κακή παρουσία του κράτους γεννάει την τραγωδία. Τα Τέμπη είναι ένα κρατικό έγκλημα. Με ποια έννοια; Ότι είναι εκ της κακής κρατικής λειτουργίας. Αυτό λοιπόν στην πραγματικότητα γίνεται συντελεστής που τροφοδοτεί μια ευρύτερη κινητοποίηση, η οποία είναι πέρα από τα Τέμπη. Άρα τα Τέμπη είναι αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας στη φιλοσοφία του. Την έννοια του εξ αίφνης».

«Τι είναι το Εξ Αίφνης;»

Το ορίζει ο κ. Κουσούλης με παραπομπή στον Πλάτωνα: «Η έννοια του εξαίφνης είναι η τομή στο χρόνο. Δηλαδή αυτό που συμβαίνει κάποια στιγμή και τίποτα δεν είναι πλέον όπως πριν. Ένα παράδειγμα είναι στο μύθο του σπηλαίου ο Πλάτωνας που έχει εκεί τους αιχμάλωτους στο σπήλαιο και βλέπουν σε μια κατεύθυνση. Λέει κάποια στιγμή εξ αίφνης ένας από αυτούς, σπάει τα δεσμά του και βγαίνει στο φως. Μπορεί τα πράγματα να γίνουν όπως πριν. Αυτή είναι η έννοια του εξαίφνης». Τα Τέμπη θα είναι ένας συντελεστής της πολιτικής ανασύνθεσης, η οποία θα είναι βραδεία, θα είναι οδυνηρή και θα εξελιχθεί μέσα σε ένα περιβάλλον κρίσης με επιταχυντή τους ανθρώπους».

Η κίνηση είναι καλύτερη από την ακινησία και η κίνηση έχει πάντα ένα κίνδυνο μέσα της

Αναπόφευκτα πάμε στην πιο τρέχουσα πολιτική. Εκλογές, νικητές, ηττημένοι…

Προβλέπει αδυναμία του πολιτικού σκηνικού. «Τα αποτελέσματα των εκλογών όταν θα γίνουν αυτές, ο κατακερματισμός που θα δούμε και η αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης θα είναι στην πραγματικότητα επιταχυντής της συνολικής πορείας της χώρας. Αυτό που κινεί μια χώρα όταν συμβαίνει είναι η συνειδητοποίηση. Η αποδοχή από μεγάλο αριθμό της κοινωνίας της συνθήκης που επικρατεί εκείνη τη στιγμή, ώστε να μπορεί ελεύθερα να κάνει ένα βήμα και να περπατήσει έναν άλλο δρόμο τον οποίον μπορεί να αντέξει και τον οποίο μπορεί να μην αντέξει, αλλά πάντως παράγεται μια κίνηση ματ. Και η κίνηση είναι καλύτερη από την ακινησία και η κίνηση έχει πάντα ένα κίνδυνο μέσα της. Και η ελευθερία έχει πάντα ένα κίνδυνο μέσα της».

«Υπάρχει ο κίνδυνος από αυτό που περιγράφετε ως νέο πολιτικό σκηνικό, η χώρα να μην μπορεί να κυβερνηθεί;»

«Ασφαλώς θα βρεθούμε μπροστά σε αυτό. Και πάλι επανέρχομαι στην πρόταση. Μια συνθήκη κρίσης είναι καλύτερη από μια συνθήκη τέλματος και αδράνειας. Εγώ στη διαδρομή μου και στη θεωρητική μου προσέγγιση και στη συνάντησή μου με την πολιτική πράξη, υποστήριζα πάντα – και ήταν δύσκολο να το υποστηρίζεις αυτό- ότι η κρίση επιλύεται με κλιμάκωση της κρίσης», απαντά.

Συνεχίζει: «Ή την ησυχία σας ή την ελευθερία σας. Άρα ή θα συμβιβαστείτε με την ανάγκη και θα πείτε ότι αυτό το κράτος έχουμε, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα διαφορετικό και να το βελτιώσουμε γιατί μπορεί να βρεθούμε σε κίνδυνο. Ή θα επιλέξετε το δρόμο της ελευθερίας σας που έχει κινδύνους, αλλά είναι δρόμος ελευθερίας. Εγώ επειδή βλέπω τον κόσμο από τα 16 μου στους Μολάους Λακωνίας, φιλελεύθερα και ελευθεριακά, προτιμώ την κρίση από το τέλμα».

Τα σημερινά κόμματα έχουν ξεπεραστεί ως δομές και ήδη κυοφορείται μία νέα συνθήκη

Ο Κουσούλης κάνει μια λεπτομερή ακτινογραφία των σημερινών κομμάτων, σημειώνοντας ότι έχουν ξεπεραστεί ως δομές. «Ακριβώς επειδή έχουν ξεπεραστεί όταν έχει κάτι συντελεστεί στην κοινωνία, αυτό αόρατα αρχικά, ορατά στη συνέχεια προκαλεί, παράγει τη μεταβολή του. Άρα αυτό που σήμερα έχει πεθάνει. Βάζω τη λέξη σε εισαγωγικά ή εκτός εισαγωγικών. Ήδη κυκλοφορεί μια νέα συνθήκη. Να πάμε στο κυβερνών κόμμα, στη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα κόμμα το οποίο εξαντλείται ως πολιτική δύναμη πειθούς και παραμένει ως πολιτική δύναμη καταναγκασμού σε εισαγωγικά δια της χρήσης της εξουσίας και επιρροής, δια της χρήσης του κράτους. Και αν δεν μετατραπεί σε μια πολιτική δύναμη απομακρυνόμενη από το φεουδαρχικό πυρήνα της, θα υποστεί βαρύτερη ήττα στη διαδρομή. Αν τώρα τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τα υπαρκτά, τα απομεινάρια του παρελθόντος που είναι το ΠΑΣΟΚ, ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ανασυσταθούν θα είμαστε στο τέλμα. Έχω τη γνώμη ότι η κρίση θα επιταχύνει αυτές τις μεταβολές.»

Οι δύο επαναστάσεις και η αυτοκαταστροφή των ΠΑΣΟΚ- ΣΥΡΙΖΑ

Ιστορία και Πολιτική μπλέκονται στην ανάλυση του Κουσούλη για τους δύο του κεντροαριστερού χώρου. «Έχω πει και έχω γράψει ότι οι μεγάλες επαναστάσεις είναι δύο στη διαδρομή: Είναι το χριστιανικό κίνημα και η Γαλλική Επανάσταση. Του λένε κάποια στιγμή του Ιησού οι αντιπρόσωποι του παρελθόντος: Μα καλά, θα γκρεμίσετε το ναό; Και απάντησε: Ναι, θα γκρεμίσω το ναό και σε τρεις μέρες θα τον οικοδομήσω. Αυτό ισχύει σήμερα κατεξοχήν για τα κόμματα της αντιπολίτευσης που έχουν μείνει πίσω, έχουν μείνει εκτός, είναι εναγκαλισμοί με το παρελθόν. Και η λύση για τους χώρους εδώ είναι η αυτοκαταστροφή τους. Δηλαδή θα φανταζόμουν αν ήμουν σκηνοθέτης την εξής πράξη: Ένα απόγευμα να κάνουν μια συγκέντρωση κάπου σε ένα κλειστό χώρο, σε θέατρο, επίσημα να διακηρύξουν το τέλος τους και να πουν επισήμως ότι “ολοκληρώσαμε τον βίο μας”. Και την ίδια στιγμή να δώσουν στη δημοσιότητα μια νέα διακήρυξη, μια νέα επωνυμία και να πουν ότι εμείς σήμερα τελειώσαμε αυτό που είμαστε. Ξεκινάμε μια νέα πορεία».

Η διάκριση Αριστερά – Δεξιά δεν αποδίδει την πραγματική σύνθετη συνθήκη

Τον ρωτώ αν πιστεύει σήμερα στην διάκριση Αριστεράς- Δεξιάς. Τα βλέπει πιο σύνθετα πια. «Έχει μια χρησιμότητα για την ερμηνεία και την κατανόηση. Δεν έχει όμως ουσιαστική χρησιμότητα πλέον για να αποδώσει την πραγματική συνθήκη. Η πραγματική συνθήκη είναι εξαιρετικά σύνθετη. Η τεχνική, αυτό που ονομάζουμε τεχνολογία, έχει αλλάξει πολύ τα δεδομένα στην εποχή. Άρα αυτό που πρέπει να δούμε από την αρχή είναι ποια είναι η προτεραιότητα στη διαδρομή και με βάση ποιο οδηγό εργαζόμαστε. Θα λέγαμε δηλαδή ποια είναι η ιδέα που μας κατευθύνει. Η δική μου απάντηση είναι της ρευστότητας μου. Είναι ότι η ιδέα είναι η ελευθερία. Τι σημαίνει αυτό; Ότι υποστηρίζουμε κάθε τι που προσθέτει ελάχιστη έστω ελευθερία στο άτομο και στη συλλογική μας υπόσταση και στο σύνολο. Και εναντιωνόμαστε σε οτιδήποτε παρεμποδίζει τα βήματα ελευθερίας, είτε πρόκειται για την κατανομή του πλούτου, είτε πρόκειται για την πολιτική λειτουργία, τις διαδικασίες ανάδειξης, την κρατική λειτουργία, την αξιοκρατία. Όλα είναι μια μάχη. Τίποτα δεν είναι δεδομένο. Και αυτό που εμένα δεν με πήγε ποτέ στην Αριστερά, αν μου επιτρέπετε να το πω. Εγώ έχω γεννηθεί σε μια οικογένεια του αγροτικού προλεταριάτου της δεκαετίας του ‘50. Αργότερα ο πατέρας μου θα γίνει ιερέας σε μεγάλη ηλικία. Εγώ ήμουν οκτώ ετών όταν έγινα ιερέας. Είχε ήδη τρία παιδιά. Θα κάνει άλλα δύο.

Το ζήτημα, το ότι δεν μπορούσα να αποδεχθώ τη νομοτέλεια και την εσχατολογία, δηλαδή ότι ο κόσμος κινείται με βάση νόμους που θα μας οδηγήσουν υποχρεωτικά κάπου, σε ένα καλό μέρος, σε έναν επίγειο παράδεισο. Κατανοούσα από την αρχή ότι είναι πιο αναρχική η φύση των πραγμάτων. Κι εγώ έμεινα κοντά στην αναρχική φύση των πραγμάτων. Στο λεξικό έχω τον ορισμό της νομοτέλειας και της εσχατολογίας και θεωρώ ότι η νομοτέλεια που στην πραγματικότητα τρέφεται στον 19ο αιώνα και τρέφει τον 19ο αιώνα, είναι η πηγή του κακού.»

Πινγκ πονγκ ερωτήσεων

Ο τόπος του αιώνιου καλοκαιριού και η σημασία της Πέμπτης

Γιατί ο Τραμπ θα τραγουδάει «η φαντασία μου τα φταίει»

Ο Μαρξ, ο Πλάτωνας, και ο εκφυλισμός της πολιτικής δράσης